Pascal und die Lüfter

Na na na, diese meldungsne haben auch ihre Daseinsberechtigung. Vielleicht nicht für Dich aber für den ein oder anderen schon. Von daher sollten wir jetzt nicht gleich alles in Frage stellen.
Auf jeden Fall! Man könnte die Qualität der News Meldungen wahrscheinlich mit überschaubarem Aufwand deutlich heben - da hat Igor ja eh schon das ein oder andere Angebot bekommen, aber ich denke da gibt es zur Zeit andere Baustellen und er wird dem sicher zum richtigen Zeitpunkt eine gewisse Priorität einräumen.
 
Ja aber das wird ein wenig aus dem Kontext gerissen. Dazu muss man das ganze Video sehen um das was du ausgewählt hast komplett zu verstehen was und wie er es gemeint hat.
Ich nehme mir das Recht auch nicht heraus über das Krisenmanagement etwas zu schreiben. Und Pascal benötig in diesem Moment alles andere als eine Lehrstunde in Sachen richtiges Verhalten. Jeder weiß daß das eine Vollkatastrophe war/ist. Er hätte ihm besser die Adresse von einem guten Psychotherapeuten gegeben. Durch Wiederholen, Dramatisieren oder gar Urteilen wird es nicht besser.
 
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Ich habe lange mit mir gerungen, ob ich zu dieser causa überhaupt etwas schreibe.

Zum einen weiss ich, dass durch die reine verschriftlichung einer Aussage, viel von deren Inhalt verloren geht, welcher bei direkter Kommunikation mit überbracht worden wäre. Körpersprache, Mimik, Stimmlage geben uns Informationen wie eine Aussage wirklich gemeint ist. Selbst am Telefon gerät man schon mit Menschen ungewollt in Klinsch, obschon es von beiden Parteien nicht beabsichtigt war.

Nehmt daher doch bitte alles was die Mitforistinnen und Mitforisten schreiben mit einem Körnchen Salz und vermutet eher, dass sie wohlmeinendes schreiben wollten. Aus der eigenen Perspektive lösen und die des oder der Mitdiskutierenden anzunehmen kann dabei helfen.

Zum anderen können alle Beteiligten, @Igor Wallossek, @Pascal TM-Custom und @Alphacool hier nur noch verlieren. Totale Transparenz gibt es nicht. Es ist aus meiner Sicht ein Hirngespinnst, dem vielfach nachgerannt wird, aber einerseits nicht erreicht werden kann und andererseits auch kaum etwas bringt.

Selbst wenn Igor jetzt seine Geschäftsabläufe offenlegt, alle Messprotokolle alle irgendwas zeigt. Es wird immer noch etwas geben wo man den Finger drauflegen kann ohne dass da etwas ist. Wenn sich die Vertrauensvernichtungsmaschine einmal dreht, ist sie nicht mehr aufzuhalten. Ganz gleich was man tut. Ich meine worüber wird denn hier diskutiert: Ist ein Vollzeitjob etwas anderes als eine Freiberuflichenstelle, welche 40h pro Woche fordert? Wann hat wer hier wem was über wen zu was geschrieben und gesagt.

Wenn nichts geschrieben wird: Intransparenz. Wenn etwas geschrieben wird: Liest sich anders als es gemeint war oder irgendetwas fehlt immer noch. Und sei es wie das Wetter war, an dem Morgen als es geschrieben wurde. *lacht*

Und so dreht sich das Karussell im Kreis. Vertrauen baut sich ab, Spass geht verloren und die Forengemeinschaft teilt sich in pro und contra und dazwischen diejenigen, die die Welt nicht mehr verstehen.

Ich konnte das Video von Pascal kurz sehen und habe mir die Frage des zu erreichenden Ziels auch gestellt. Und schon wird gar nicht mehr über die Sache gesprochen, sondern wie die Beteiligten mit der Sache umgegangen sind. Bringt das irgendwen weiter? Hätte ich jetzt nicht gemacht. Es befeuert nur, dass ich noch mehr Beeinflusser damit auseinander setzen und "Reaktionsvideos" machen. Da verstehe ich den 8auer auch nicht. Mit gutem Stil hat das für mich wenig zu tun.

Kennt jeder von Familiendiskussionen. Am Anfang wird erregt darüber gesprochen, ob meinetwegen Gendersprache in den Schulplan aufgenommen werden sollte, wie und wo und keine 10 Minuten später, werden keine Sachargumente mehr ausgetauscht, sondern die beiligten Personen werden über Stil der Diskussion angegangen. Alle anderen Argumente sind ja auch ausgetauscht und man kommt da nicht mehr weiter.
Da gilt es dann zum Schluss zu kommen nicht einer Meinung zu sein, die Argumente des anderen anzunehmen und zu überdenken und in die eigene Meinung einfliessen zu lassen.

Jetzt bin ich nicht seit absoluten Urzeiten der Webseite hier im Forum unterwegs. Genaugenommen hat mich der Test des Sharkoon USB DAC dazu bewogen mich anzumelden und mich mal für die tollen Tests zu bedanken. Dennoch schätze ich den größtenteil ruhigen und besonnen Stil hier im Forum und Igors Art zu testen und zu schreiben. Ich kann mir kein Szenario ausdenken, in dem sich Igor mit Vorsatz sein Vertrauen in der Endanwendergemeinschaft oder in der Industriegemeinschaft verspielen will.

So viele wirklich ausserordentliche gute Tests mit viel Hintergrundwissen und Expertise sprechen doch da eine eindeutige Sprache. Erinnert euch doch alle mal bitte daran und haltet ein wenig ein.

Es wird Gründe geben, die auch nicht offengelegt werden sollten, warum man etwas nicht schreibt. Es geht uns schlicht nichts an, welche Verträge zB der Datenermittler Pascal mit Alphacool geschlossen hat. Welche Gespräche im Detail im Hintergrund mit wen geführt worden sind. Damit müssen und können wir prima leben. Da ist Vertrauen angesagt, Vertrauen in den Hauptverantwortlichen der Seite, der bestimmt alles tut, um das für alle Beteiligten möglichst gerecht und fair zu regeln.

Ich gehöre noch einer Generation an, die Wehrdienst geleistet hat. Einer der allerersten und wichtigsten Ratschläge war folgender: Bevor man eine Beschwerde einreicht, schläft man eine Nacht darüber. Bevor man sich echauviert und Dritte mit einbezieht - drüber schlafen. Wenn es am nächsten morgen noch wichtig genug erscheint, dann sollte man die Beschwerde einreichen. So schafft man Emotionen aus dem Weg und schafft einen klaren Kopf.

Bitte liebe Mitforistinnen und -foristen: Wenn ihr merkt, dass euch etwas ärgert, dann atmet durch und antwortet im Zweifelsfall am nächsten Tag. Denkt darüber nach, dass da hinter den Buchstaben ein Mensch sitzt, der es wahrscheinlich nur gut meint, aber von euch misverstanden wird. Versucht seinen Standpunkt einzunehmen.

In diesem Sinne freue ich mich weiter in diesem Forum zu sein.

Liebe Grüße,

ArcusX

Es geht für mich gar nicht darum, dass jetzt totale Transparenz bzgl aller Details angestrebt wird. Einerseits hast du recht, dass das eine endlose Spirale wird. Andererseits verbieten entweder Gesetz oder Anstand die Offenlegung mancher Details. Wird also nicht funktionieren.

Aber es gibt mehrere Punkte, die schlicht und ergreifend widersprüchlich oder gar nicht kommentiert wurden. Dass da Rückfragen kommen - und ja: auch Kritik bzgl des Vorgehen bzw der getätigten Aussagen - ist doch völlig normal. Auch eine Million guter Artikel befreien nicht von Verantwortung, und 1000x Mal richtig zu handeln, schützt einen zu Recht nicht vor Kritik, wenn man beim 1001. Mal Mist baut.

Und wenn Igor sich darauf zurückzieht, dass er ja nur "Vollzeitjob" und nicht "Festanstellung" geschrieben hat, dann ist das ja auch nicht sachlich falsch. Hat er ja so auch nicht geschrieben. Aber die Einsicht, wie diese Aussage interpretiert wird (nämlich "der ist das jetzt fest angestellt"), fehlt komplett. Es ist doch inhärente Pflicht jedes Journalisten, eben genau die Wirkung auf den Leser als Maß zu nehmen - nicht, ob man "juristisch" irgendwie noch aus der Formulierung rauskommt, weil man es ja anders gemeint hat.

Und ich gebe einem der Poster über mir ("jetzt ist Demut angesagt und sonst nix") recht: Die Wirkung des Artikels spielt in der Aufarbeitung keine bzw. eine viel zu untergeordnete Rolle. Dafür gilt es Verantwortung zu übernehmen und Fehler einzugestehen. Bislang werden die aber bis auf wenige Ausnahmen munter bei anderen gesucht. Igor sucht sie bei Pascal (sicherlich zu Recht), Pascal bei allen anderen (sicherlich zu Unrecht). Da reicht es dann auch nicht, dass Igor den Fehler eingesteht "nicht genau genug hingesehen zu haben".

Hier wurden so viele Regeln der Sorgfaltspflicht (journalistisch und wissenschaftlich bzw. aus Ingenieurssicht) ausser Acht gelassen, dass der Aufschrei absolut verständlich ist. Das wiegt umso schwerer, da Igor in beiden Bereichen jahrelange Erfahrung hat.

Das rechtfertigt nicht, unreflektierte Beleidigungen, Angriffe oder Diffamierungen in Foren oder sonstwo hinzukotzen. Nachhaltig Aufklärung zu fordern ist aber berechtigt und dem muss man sich dann als Seitenbetreiber eben auch stellen.

Insofern bin ich gespannt auf Igors Statement - insbesondere darauf, wie es um die Haltbarkeit der einzelnen Aussagen bestellt sein wird. Bislang war die Halbwertszeit teilweise sehr kurz (siehe von "bin furchtbar enttäuscht, Pascal geht mit goldenem Handschlag - trete aber jetzt nach, weil Pascal den Hals nicht voll kriegt" zu "Pascal macht keine xy Tests mehr, aber handwerkliche Dinge kann er doch weiter machen" innerhalb weniger als 48h).
 
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Das sagt jemand, dessen Firma Software herstellt und vertreibt, und der ganz gut weiß, dass und wie Fehler passieren, und wie man damit gut oder auch schlecht umgeht.

Wenn wir fehlerhafte Software ausliefern, dann ist das für unsere Kunden oft missionsritical. Es kann nämlich zur Folge haben, dass die Logistik von ca. 8.000 Presseartikeln nicht richtig funktioniert, oder bei Personaldienstleistern keine oder fehlerhafte Lohnabrechnungen erstellt werden können, oder auch keine Rechnungen geschrieben werden können, die Produktion von Barcodes in einer Spezialdruckerei steht, oder die Versicherungsabrechnungen großer Wind- und Solarparks nicht funktioniert.

Manches davon ist auch schon passiert! Weil Fehler eben passieren.
Was unsere Kunden dann am meisten interessiert?

Ganz sicher sind die dann vor allem gespannt darauf zu erfahren, welcher meiner Mitarbeiter scheiße gebaut hat, warum ich als Chef natürlich trotzdem unschuldig bin, und wer bei uns nun den Opfa-Pulli angezogen und aufgrund nächtlicher Überstunden Verdauungsprobleme hat.

Nein, ehrlich gesagt interessiert das unsere Kunden dann einen Scheiß. Die wollen vor allem das Gefühl bekommen, dass wir verstanden haben, dass wir die gesamte Verantwortung übernehmen und vor allem auch annehmen, und mit aller Kraft die daraus entstandenen Probleme lösen.

Ich habe gelernt, dass alle "Rückzugsgefechte" und kleinteilige Kommunikaton in so einer Situation nichts bringen, bzw. sogar alles noch schlimmer machen. Es kommt nicht so gut an, wenn man angesichts offensichtlicher Fehler seine und die Zeit seiner Kunden damit verplempert, zu erklären, warum eigentlich alles richtig gelaufen ist. Es ist auch nicht sonderlich klug, dann beteiligte Menschen "zu verbrennen", in dem man mit dem Finger auf sie zeigt. Letztlich fällt das trotzdem immer alles auf mich als Gesamtverantwortlichen zurück, dann kann ich mich auch gleich an die Front stellen, die Verantwortung übernehmen, und damit denjenigen den Rücken freihalten, die den Scheiß korrigieren müssen.

Und genau das steht dann zunächst an erster Stelle: Verantwortung übernehmen und dafür sorgen, die Fehler zu korrigieren. Dazu gehört m. E. ein kurzes, knackiges Statement, dass prominent und offensiv kommuniziert wird, und das quasi als Motto und Überschrift für die dann folgenden Maßnahmen dient.

Anschließend (!) kümmert man sich darum, die Ursachen zu ermitteln und für die Zukunft besser zu sein.
 
Aber es gibt mehrere Punkte, die schlicht und ergreifend widersprüchlich oder gar nicht kommentiert wurden. Dass da Rückfragen kommen - und ja: auch Kritik bzgl des Vorgehen bzw der getätigten Aussagen - ist doch völlig normal. Auch eine Million guter Artikel befreien nicht von Verantwortung, und 1000x Mal richtig zu handeln, schützt einen zu Recht nicht vor Kritik, wenn man beim 1001. Mal Mist baut.
Mir ging es in der Anführung der Historie darum, dass man darauf bauen darf, dass hier nicht vorsätzlich falsch oder gar fälschend gehandelt hat. Einige Aussagen hier und in anderen Foren legen schon die Vermutung nahe, dass Bestechlichkeit oder Vorteilsnahme im Raume steht. Wegen guter Leistungen in der Vergangenheit eine Kritikfreiheit für die Zukunft zu postulieren liegt mir fern und ich glaube mit sachlicher Kritik kann Igor ganz gut umgehen.

Von der Materie an sich habe ich leider so gut wie keine Ahnung. Ich könnte mir aber ein Szenario vorstellen, bei dem die Messungen während der Entwicklung dazu geführt haben, dass die Lüfter auf den Prüfstand optimiert worden sind. So wie vielleicht ein KfZ auf den Prüfstandsverbrauch optimiert wird. Der reale Verbrauch ist dann ein ganz anderer.

Aber bitte, das ist reine Mutmassung und einfach nur ein Gedanke der mir durch den Kopf schwebt.
 
Ich könnte mir aber ein Szenario vorstellen, bei dem die Messungen während der Entwicklung dazu geführt haben, dass die Lüfter auf den Prüfstand optimiert worden sind. So wie vielleicht ein KfZ auf den Prüfstandsverbrauch optimiert wird. Der reale Verbrauch ist dann ein ganz anderer.
Vorstellbar, aber unwahrscheinlich. Alphacool scheint die Lüfter selbst nicht ausführlich getestet zu haben und war vermutlich überrascht und erfreut, dass sie auf diesem Teststand so gut abgeschnitten haben. Vermutlich haben sie dann aus lauter Begeisterung die Resultate einfach ungeprüft übernommen und an die Werbeabteilung weiter gegeben.

Für eine Manipulation der Lüfter um auf dem Teststand besser zu sein, hätten sie den Teststand erst ausführlich untersuchen und die Schwäche der zentralen Einzelmessung herausfinden müssen. Dann hätte ein Konstrukteur diese Erkenntnis in die Entwicklung der Lüfterblattgeometrie einfliessen lassen müssen um einen möglichst gebündelten Luftstrahl zu erreichen. Den Aufwand so etwas heraus zu finden, zu untersuchen und dann umzusetzen schätze ich auch für einen Aerodynamiker nicht so klein ein. Auch zeitlich wäre das nicht machbar gewesen. So lange gibt es den Teststand nun auch noch nicht. Bei der Konstruktion solcher Lüfter wird normalerweise gar kein Aerodynamiker dabei sein, weil das einfach ein zu wenig wichtiges Gebiet ist. Oder umgekehrt überlegt: Ein Aerodynamiker würde genug andere Verbesserungen an einem solchen Lüfter finden ohne auf die Manipulation von Messwerten angewiesen zu sein. Hier stand einfach zu wenig auf dem Spiel dass sich ein Betrug gelohnt hätte.
 
Ich meine das gar nicht so sehr in Richtung Betrug gehend. Sondern eher in die Richtung gehend:

Schau, da haben wir einen Messstand und den nehmen wir als Referenz. Schliesslich wird da schon ewig getestet und was da rauskommt muss gut sein. Oha, guck mal, wenn wir hier den Ring noch anders gestalten dann kommen da noch bessere Ergebnisse heraus.

Irgendwie so.

Wie gesagt ich habe keine tiefergehende Kenntnisse von Strömungslehre, sondern habe das nur als Idee gehabt. Ich unterstelle niemandem böse Absicht. Ist nicht mein Ding :)
 
@Martin Gut : Du meinst, es ist ein reiner Zufall, dass der Luftstrom genau das Anemometer trifft?
Davon würde ich ausgehen weils ja durch die Bandbreite an Tests vorhersehbar ist das man auffliegt. So blöd kann doch eigentlich niemand sein der wiederum so klug ist um das prinzipiell umzusetzen bzw zu bedenken. Da halte ich es auch für wahrscheinlicher das man eventuell einem Trend gefolgt ist ohne genau zu verstehen wie sich das ergibt .. am Ende bleibts halt doch ein simpler pc Lüfter und kein Raketentriebwerk, vermutlich mit dementsprechenden Einsatz beim Engineering auch wenn das Marketing das natürlich gern anders darstellt 😀
 
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Davon würde ich ausgehen weils ja durch die Bandbreite an Tests vorhersehbar ist das man auffliegt. So blöd kann doch eigentlich niemand sein ...
Ach ... und watt war mit den Dieseln?
Wo die Abgasreinigung nur dann ordnungsgemäß funktionierte wenn die Software erkannte, dass die Jolle grad im Prüfzyklus läuft?
So blöd konnte doch keiner sein ... ;)
 
Ach ... und watt war mit den Dieseln?
Wo die Abgasreinigung nur dann ordnungsgemäß funktionierte wenn die Software erkannte, dass die Jolle grad im Prüfzyklus läuft?
So blöd konnte doch keiner sein ... ;)

Mit dem Unterschied, dass bei der Abgasmessung der Messaufbau genormt und bekannt ist. Mindestens ersteres trifft in "unserem" Fall nicht zu, und zweiteres kann dann in der Folge mindestens für alle anderen Messungen ausserhalb der IL-Box nicht mehr gelten.

Das Risiko wäre also ungleich höher gewesen als beim Dieselbetrug, dass beim zweiten oder dritten Test (spätestens in der Praxisvariante zb am Radiator) die Messergebnisse abweichen und die Optimierung auf die IL-Box auffliegt.
 
Ja aber genau das ist doch passiert ... sie sind beim ersten Gegentest schon aufgeflogen.
 
Mir ging es in der Anführung der Historie darum, dass man darauf bauen darf, dass hier nicht vorsätzlich falsch oder gar fälschend gehandelt hat. Einige Aussagen hier und in anderen Foren legen schon die Vermutung nahe, dass Bestechlichkeit oder Vorteilsnahme im Raume steht. Wegen guter Leistungen in der Vergangenheit eine Kritikfreiheit für die Zukunft zu postulieren liegt mir fern und ich glaube mit sachlicher Kritik kann Igor ganz gut umgehen.

Ich gehe auch davon aus, dass mindestens Igor keine absichtlich falschen Tests veröffentlicht. Dazu ist auch der Nutzen zu klein und das Risiko geht gegen unendlich, weil der Ruf und das Vertrauen der Leser am Ende das einzige "Kapital" einer solchen Seite sind.

Was Pascal angeht, hat Igor sich in der Stellungnahme bzw den Kommentaren dazu ja klar geäußert: Seiner Aussage nach ist er sicher (und hat dafür auch Belege), dass es sich nicht um absichtliche Manipulation seitens Pascal handelt.

Auch die ähnlichen Messwerte anderer Tester, die mit ähnlichem Aufbau arbeiten, deuten auf eine Problem mit dem Messaufbau hin (überragende Messwerte, die sich aber in der Praxis nicht in Performance übersetzen lassen).

Am Ende ist man dann abseits der vielen "Nebenschauplätze" (wie Pascals Arbeitsverhältnis mit Alphacool - ein Thema über das ich weiterhin einfach nicht hinwegkomme. Da nicht mindestens einen Transparenzhinweis reinzupacken oder den Artikel offline zu nehmen bleibt ein journalostosches Armutszeugnis) primär über die Interpretation und die Rückschlüsse auf "real world performance" gestolpert.
 
Ja klar sind sie "aufgeflogen" beim Lüfter. Meine Ausführungen oben sollten ja begründen, wieso ich nicht an eine absichtliche Fehlmessung/Manipulation glaube - eben weil das absehbar sofort aufgefallen wäre.
Auffliegen mit strafrechtlicher Relevanz ist das Eine ... aber beim Lüfter wurde doch niemand beschissen, wenn es denn so ist, wie ich schwer annehme!
Der Lüfter ist der Tollste und Beste ... in der Messkammer. Und dafür wurde er aus meiner Sicht offensichtlich konzipiert.
AC kann auch beruhigt damit werben, dass ihr Lüfter der Tollste und Beste ist. Sie sagen ja nicht wo / in welchem Bereich, er der Tollste und ...
 
Auffliegen mit strafrechtlicher Relevanz ist das Eine ... aber beim Lüfter wurde doch niemand beschissen, wenn es denn so ist, wie ich schwer annehme!
Der Lüfter ist der Tollste und Beste ... in der Messkammer. Und dafür wurde er aus meiner Sicht offensichtlich konzipiert.
AC kann auch beruhigt damit werben, dass ihr Lüfter der Tollste und Beste ist. Sie sagen ja nicht wo / in welchem Bereich, er der Tollste und ...

Habe das Gefühl du willst mich von etwas überzeugen (war keine Absicht/Vorsatz bei IL), das ich im Grunde ja auch selbst geschrieben habe. ;) Denke, wir sind uns da einig.

Aus meiner Sicht gilt aber für Alphacool das gleiche: Eine absichtliche Optimierung nur auf diese eine Box/Messverfahren halte ich für ausgeschlossen. Da Alphacool es aber schon bei VÖ des Tests besser wusste (Lüfter sind nicht die Revolution zu der Igor / Pascal sie zu schreiben versucht haben) und nichts richtig gestellt / ergänzt hat, sehe ich da trotzdem massive Verfehlungen, die an vorsätzliche Täuschung grenzen. Ganz unabhängig davon, ob man bei der Produktentwicklung versucht hat zu tricksen oder nicht.
 
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