Schmorende Header an NVIDIAs GeForce RTX 4090 - Neue Erkenntnisse, Messungen und (un)bekannte Ursachen zum 12VHPWR und 12V-2x6 Problem

ChaosKopp hat gesagt. :
Die Frage ist: Wie sähe für Dich ein Nachweis aus?
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Wir sehen hier Bilder von verdrehten, nicht zentrierten und/oder nicht glattgewalzten Pins. Und wir sehen Bilder von "guten" Pins. Eigentlich muss man doch "nur" feststellen, bei welcher Stromstärke welche Wärme entsteht, und das in Abhängigkeit vom Zustand des Pins.

Ja, natürlich ist das eine aufwendige Messreihe, und da kommen noch andere Faktoren hinzu. But you get the point!
 
ParrotHH hat gesagt. :
Was mir trotz aller Mühen und trotz aller Arbeit am Thema irgendwie fehlt: ein Beleg!
Oder habe ich da was verpasst?

Gibt es denn Berechnungen oder gar praktische Versuche, wie sich die bemängelten Qualitätsdefizite auswirken? Hat man mal mit bewusst verkleinerten Kontaktflächen und/oder Schiefständen ausprobiert, was bei hohen permanenten Stromstärken (und ab welchen Stromstärken) am Pin passiert?
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Wenn es eine oder zwei Ursachen gäbe, dann könnte man das nachstellen. Die Frage nach der kausalen Kette? Welche Kombination an Möglichkeiten soll man da ausprobieren? Das ist x^n viel Spaß...

Genau für solche Fälle macht man einen FMEA (Fehler-Moglichkeit-Einfluss-Analyse). Sowie eine Toleranz-Ketten-Rechung. Hätte man die sauber im Vorfeld gemacht, dann wäre der Stecker vermutlich nie auf den Markt gekommen. Zumindest nicht in dem uns bekannten Design.

Manipulierend Eingreifen ist schwierig und am Ende nicht mehr nachweisbar, lag es an der Manipulation oder nicht? Alleine die Tatsache, den Stecker so zu manipulieren, der ein paar hunderstel aus der Position ist - schwierig.

Hier wäre ein enormer Aufwand von Nöten, um die Fehlerhaften Stecker zu finden. Man müsste tausende Stecker vermessen und auf Materialfehler voruntersuchen. Dazu kommen noch die Cable Plugs, die können auch fehlerhaft sein. Somit ergibt sich ein Aufwand, der keinen Nutzen bringt.

Deshalb gibt es abstraktes Denken. Mit der Fragestellung, kann der Stecker ausfallen wenn:

Klemmfläche zu gring?

Ja!

Ursachen?

Verdrehter Pin, Pin zu lang, Pin zu kurz, Toleranzpaarung - klemmt, falsches Material usw.

Weitere Ursachen?

Kausale Kombinationen von diversen Ursachen.

Ich hoffe, das verbessert deine Verständnis, warum es nicht einen wirklichen Beleg an sich gibt.

Mir ist durchaus bewusst, dass es für einige nur schwer nachvollziehbar ist. Am besten wäre ein geschlossen Weltbild. Der Deutsche hat es gern geschlossen. Hose, Schuhe, Jacke usw., dann hat der Tag Struktur. Leider muss man hier ein weitaus überdimensionales teschnisches Verständnis beitzen, um der Thematik in Gänze folgen zu können. Bitte richtig verstehen, das soll kein persönlicher Angriff auf euch Leser sein.

Sorry für die klaren Worte
 
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Was man nicht vergessen darf: Von Millionen ausgelieferten Karten waren es mindestens Tausende, die ausgefallen sind.

Wer schon mal einen schwierig zu reproduzieren Fehler auf einem Server gejagt hat, weiß, wie bereits kleinste Abweichungen, die einem bis dahin nicht bewusst gewesen sein mögen, die Suche verlängern oder sogar unmöglich machen.

Explizit ein System nachzustellen, das exakt das eines bestimmten Users abbildet mit allen denkbare Variablen, ist unmöglich.

Es bleiben nur Fehlerwahrscheinlichkeiten und das sichtbare Resultat.

P.S.: Wenn ich etwas gelernt habe, dann "keep it simple". Mit möglichst wenig Fehlerquellen. Heute laufen noch Batch-Files produktiv, die ich mir vor 20 Jahren abringen musste. Weil sie robust sind.
 
FritzHunter01 hat gesagt. :
Genau für solche Fälle macht man einen FMEA (Fehlereinfluss-Moglichkeitsanalyse). Sowie eine Toleranz-Ketten-Rechung. Hätte man die sauber im Vorfeld gemacht, dann wäre der Stecker vermutlich nie auf den Markt gekommen. Zumindest nicht in dem uns bekannten Design.
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Interessant. Habe gar nicht gewußt das so etwas definiert ist. Wieder mal was dazu gelernt.

www.quality.de

FMEA Methode | FMEA - Fehler Möglichkeits Und Einfluss Analyse | Tutorial | Lexikon | QUALITY©

FMEA | Fehler Möglichkeits und Einfluss Analyse ist eine präventive Methode , ein Werkzeug des Qualitäts- und Risikomanagement | Tutorial | Lexikon
www.quality.de www.quality.de
 
Und geht vom Basiswissen bis hin zum KI-Assisstenten. Wobei wir dann wieder bei Igors Abstecher sind... :D
1699454029633.png
 
Das ist das Gleiche wie bei der Frage nach der Schwerkraft (Gravitation).

Wenn man das erklären will, und mich die Leute ständig nach dem Wie oder Warum fragen....

Die allgemeine Relativität erklärt uns das Verhalten von Graviation und man kann es via Formeln genau so berechnen. Somit wird es kausal.

Daran ändert auch die 7000ste Frage: Und warum dreht sich die Erde um die Sonne nix!

Die Physiker hören spätestes dann auf zu fragen, wenn es berechbar ist.
 
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echolot hat gesagt. :
Interessant. Habe gar nicht gewußt das so etwas definiert ist. Wieder mal was dazu gelernt.

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Wie du siehst, baut sich eine FMEA vom System, über das Design bishin zum Prozess auf. Aus meiner Sicht, gibt es für das System 12V HighPower keine Design FMEA und die Hersteller der Stecker haben vermutlich nur eine überschaubare Prozess-FMEA.

Andereseits könnte es sein, dass man es mittlerweiler geschafft - und die FMEAs nachgeholt bzw. ergänzt/verbessert hat. Wissen wird das vermutlich nur ein kleiner Teilnehmerkreis, der sich öffentlich nicht äußern wird.

Das Thema FMEA ist quasi mein täglich Brot und hinzu kommt noch SixSigma. Als Prozessentwickler in Auto-Industrie erlebt man solche Sachen immer heufiger. Jetzt wo plötzlich elektrische Autos gebaut werden sollen/müssen, da nimmt solche ein Design-Chaos sein Lauf. Der Stecker von der PCI SiG ist schon echt heftig, meine Kollegen aus der Entwicklung sagen: Und das Ding soll ca. 10 Ampere/Pin bei 12V aushalten? Das ist ein sehr mutiges Design! Zitat Ende
 
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Das ist ja der Sinn eines guten Forums 👍

Ich sammle gerade 8-Pin Stecker zur Gegenkontrolle. Da gibt es auch Defekte, aber viel weniger.
 
ChaosKopp hat gesagt. :
Also wird es mindestens einen Folgeartikel geben?
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Davon würde ich ausgehen....

Schaut euch doch mal den 6+2 Stecker an. Der ist auf 150 Watt spezifiziert und die Pins haben eine größer Fläche. Der 12V HP hat kleiner Pins davon 12 und darf sich bis zu 600 Watt genehmigen. Zwei 6x2 dürfen die Häfte (300 Watt), da stellt sich mir schon die Frage:

An welchem Lackeimer muss man lecken, um auf die Idee zu kommen? "Wir machen die Pins kleiner und hauen einfach die doppelte Leistung drauf."

16 Pins - größerer Querschnitt = 300 Watt vs. 12 Pins - kleinerer Querschnitt = 600 Watt

Und da lassen wir mal die Materialien, Toleranzen und die anderen Fehlereinflüsse unberücksichtigt.
 
ChaosKopp hat gesagt. :
Was man nicht vergessen darf: Von Millionen ausgelieferten Karten waren es mindestens Tausende, die ausgefallen sind.
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Gibt es da Zahlen dazu?

Also laut Igor sind es 0.03875% bei den CableMod Adaptern. https://www.igorslab.de/die-unendli...er-12vhpwr-anschluss-neue-daten-von-cablemod/

Hast also recht, knapp 4k bei einer Million CableMod Adaptern.
Wenn ich den Spezialfall Asus 180° rausrechne wirds noch viel weniger.
Sagen wir 0,00625% von MSI.
Da CableMod Adapter konstruktionsbedingt schlechter sind als ein natives Kabel (gibt nicht nach, ist starr), vermute ich eine deutlich tiefere Ausfallrate bei nativen Kabeln.

Also irgendwas unter 0,00625%.
Ist das nun eine hohe Zahl?
 
HabeLeiderKeinLabor hat gesagt. :
Gibt es da Zahlen dazu?

Also laut Igor sind es 0.03875% bei den CableMod Adaptern. https://www.igorslab.de/die-unendli...er-12vhpwr-anschluss-neue-daten-von-cablemod/

Hast also recht, knapp 4k bei einer Million CableMod Adaptern.
Wenn ich den Spezialfall Asus 180° rausrechne wirds noch viel weniger.
Sagen wir 0,00625% von MSI.
Da CableMod Adapter konstruktionsbedingt schlechter sind als ein natives Kabel (gibt nicht nach, ist starr), vermute ich eine deutlich tiefere Ausfallrate bei nativen Kabeln.

Also irgendwas unter 0,00625%.
Ist das nun eine hohe Zahl?
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Uns beiden liegen keine genauen Zahlen vor. Meine grobe Schätzung, die vorsichtig sein sollte, liegt im Promillebereich.

Es kann auch ein einstelliger Prozentbereich sein oder ein geringer zweistelliger. Ganz sicher kein hoher Zweistelliger.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sehr viele Variablen geben kann, die definieren, wann das System kippt.
 
HabeLeiderKeinLabor hat gesagt. :
Gibt es da Zahlen dazu?

Also laut Igor sind es 0.03875% bei den CableMod Adaptern. https://www.igorslab.de/die-unendli...er-12vhpwr-anschluss-neue-daten-von-cablemod/

Hast also recht, knapp 4k bei einer Million CableMod Adaptern.
Wenn ich den Spezialfall Asus 180° rausrechne wirds noch viel weniger.
Sagen wir 0,00625% von MSI.
Da CableMod Adapter konstruktionsbedingt schlechter sind als ein natives Kabel (gibt nicht nach, ist starr), vermute ich eine deutlich tiefere Ausfallrate bei nativen Kabeln.

Also irgendwas unter 0,00625%.
Ist das nun eine hohe Zahl?
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In PPM (parts per million) sind das ca. 62 defekte Stecker... Das wäre in meinem Beruf eine sehr ungewöhnlich und würde sehr wahrscheinlich eine Rückrufaktion von Fahrzeugen zur Folge haben!

Statitisch lässt sich damit schon eines festhalten:

Die Steckerhersteller und auch die Kabelhersteller können das nicht prozessfähig abbilden. Denn würden die mit einem Cpk >= 1,67 auf alle Toleranzen arbeiten, dann gäbe es nur 0,01 ppm, Cpk >= 2 --> 0 ppm, Cpk >= 1,33 --> 34 ppm oder anders gesagt je kleiner der Cpk desto größer die ppm-Zahlen.

Achtung:

Wenn man die Herstellungsqualität (Material und Toleranzen) als kausale Hauptursache annimmt.

Update:

Der Post wurde aufgrund eines mathematischen Fehlers meinerseits überarbeitet.
 
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HabeLeiderKeinLabor hat gesagt. :
Also irgendwas unter 0,00625%.
Ist das nun eine hohe Zahl?
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Leider eine zu gern herangezogene "Selbstschutz-Argumentation" von z.B. den Herstellern (oder was/wer auch immer im entsprechenden Zusammenhang)
Bei einer für die öffentliche Wahrnehmung ungewöhnlich hohen Anzahl bekannt gewordener Ausfälle beruft man sich auf Quoten (oder sonstige Kennzahlen), die durch große Grundmengen (Stückzahlen, Längen, whatever) dann plötzlich ziemlich klein klingen.

Also jeder, der sich ernsthaft fragt, ob nullkommanullnullirgendwas Prozent nun viel oder wenig ist, und gedanklich auf dem Wege ist, daß das Problem eigentlich gar keines ist, nur weil ich es als kleinen Zahlenwert definiere,
der möge sich, um einen klaren Kopf für die Realität wieder zu erlagen, auf absolute Zahlen zurückbesinnen:

Es sind tausende Einzelfälle betroffen, und jeder einzelne stellt ein extremes Ärgernis dar, für die betroffenen Individuen.
Und wenn man dann vielleicht sogar noch den Gedanken findet "was wäre, wenn ich selbst direkt betroffen bin?"...
spätestens das macht es wieder deutlich greifbarer, finde ich, um dem Ganzen die nötige Relevanz beizumessen.
 
meilodasreh hat gesagt. :
Es sind tausende Einzelfälle betroffen, und jeder einzelne stellt ein extremes Ärgernis dar, für die betroffenen Individuen.
Und wenn man dann vielleicht sogar noch den Gedanken findet "was wäre, wenn ich selbst direkt betroffen bin?"...
spätestens das macht es wieder deutlich greifbarer, finde ich, um dem Ganzen die nötige Relevanz beizumessen.
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Das zum Einen. Verbunden mit mechanischer Verformung nach Erstkontakt führt nicht dazu, dass ich eine gebrauchte Karte aus den ersten Chargen kaufen oder sogar geschenkt haben möchte.
 
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