Krieg ist keine Lösung. Für nichts. Worüber es sich nachzudenken lohnt

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Nicht offen für weitere Antworten.
Ich kann diesen Schnack langsam nicht mehr lesen: "Aber der Irakkrieg..."

Erstens: Du weißt NICHTS darüber, wie die Mitforenten sich dazu positioniert haben.

Zweitens: Es macht einen Unterschied, ob man einen Konflikt in greifbarer Nähe hat oder er weit entfernt ist. Wie ich schon schrieb: Stirbt mein Nachbar, trifft mich das mehr als Opa Paschulke 500 Km entfernt. Erzähl mir nicht, dass es anders wäre bei Dir. Dann trägst Du jeden Tag Trauer, hörst nie Musik und lachst nicht mehr.

Drittens: Man hat mehr Anteil bei Menschen, die einem kulturell näher stehen. So tickt der Mensch. Höhle, Stamm, weißt schon.

Viertens: Wir kennen den Kommunismus, Krieg wegen des Islams ist schon länger her.

Was will man damit erreichen? Ihr müsst schweigen, weil woanders auch Menschen sterben?
 
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Wenn es nach den "Ja, aber der und der hat auch schon das und das gemacht" geht, sind wir im Kindergarten angelangt. Und bei Alexander, dem Großen oder der Steinzeit. Wer hat eigentlich den Genozid der Neandertaler auf dem Gewissen und warum war Napolean keine mentale Last für die Franzosen? Blah blah...

Wir hatten auch mal einen Kaiser, da war angeblich alles besser. Sogar das danach benannte Kaiserwetter. Man darf NICHTS vergessen, aber es auch nicht als Maßstab für die Gegenwart sehen. Wir leben im Hier und Heute. Wenn wir uns dann aber nur am Gestern messen, gibts vielleicht gar kein Morgen mehr.
 
zu dem 'Z' an russichen autos:
naja, ich bin nichtmal ukrainer und ich habe auch ein paar sticker am wagen.
ukraineauto.jpeg
 
Man darf NICHTS vergessen, aber es auch nicht als Maßstab für die Gegenwart sehen. Wir leben im Hier und Heute. Wenn wir uns dann aber nur am Gestern messen, gibts vielleicht gar kein Morgen mehr.
Mein Beispiel mit Venezuela könnte doch aktueller kaum sein würde ich mal meinen.

Wenn es nach den "Ja, aber der und der hat auch schon das und das gemacht" geht, sind wir im Kindergarten angelangt
Naja also die letzten Seiten waren ja schon ganz viel Kindergarten, dagegen sind historische Vergleiche ja noch Gold gegen. Zitate spare ich mir jetzt mal dazu.

Es geht mir auch eher darum rational an die Sache ran zu gehen, das plumpe herziehen über den Feind rettet niemanden und das aussichtslose verschanzen in Millionenstädten treibt am Ende nur die Opfer auf beiden Seiten und verhärtet die Positionen noch weiter.

Mir fehlt bei den ganzen Verurteilungen der Lösungsansatz hier, daher sind Quervergleiche durchaus sinnvoll weil Sie Fehler der Vergangenheit zeigen. Die Ukraine ist am Ende nur ein geopolitischer Spielball der Großmächte, leidtragend ist die ukrainische Bevölkerung.

Man hätte für die Ukraine ein tragbares Szenario vor all dem genrieren können, noch lange vor dem Maidan. Die Wahrheit ist aber nun mal, dass das niemanden interessiert hat bzw vernünftige Kräfte sich nicht durchgesetzt haben sondern ein Kleptokrat gegen den nächsten ausgetauscht wurde. Hilft heute erstmal keinem, aber eine rationale Analyse was da überhaupt abgelaufen ist die letzten Jahre wäre sicher mal ein Anfang um einen Lösungsansatz zu generieren.
Mal als Grundlage das BIP der Ukraine

Blühende Landschaften sehen anders aus.

Was soll den am Ende stehen? Ein jahrelanger Partisanenkampf? Wie sowas aussieht haben wir schon zu genüge gesehen, das wird zumeist darauf hinauslaufen dass Ukrainer Ukrainer töten werden.

Ein Sieg der Ukraine in diesem Krieg? Wohl kaum, im best case wird man eine halbwegs gesichtwahrende Verhandlungsgrundlage schaffen können für einen Frieden. Wobei man schon sagen muss dass die Ukraine sich wirklich hart verteidigt gegen die Übermacht, da kann man nur den Hut vor ziehen. Irgendwann wird aber die russische Armee Ihre Logistikprobleme gelöst bekommen und dann kann es schneller gehen als man heute denkt.

Ein Vietnam für Russland? Wie hoch müssten da die Verluste sein für beide Seiten um das zu erreichen und was wäre damit gewonnen? Russland verschwindet deswegen nicht von der politischen Landkarte.
 
Ich warte noch auf Deinen rationalen Lösungsansatz. Ich sehe einen Blick auf die Vergangenheit mit Ansätzen, die nicht realisiert wurden und bei denen Du auch nicht aufzeigst, wie konkret die jetzige Situation hätte vermieden werden können. Welcher Entwurf hätte P. von seinem Angriff abgehalten?

Dann zeigst Du auf, dass die Ukraine nicht gewinnen kann. Was also ist für sie die Alternative, wenn sie nicht "heim ins Reich" wollen?

Sie haben für ihr verzweifeltes Agieren meinen vollsten Respekt. Die einzige Hoffnung ist: Sie zeigen Ps Machtlosigkeit auf, machen den Konflikt so teuer, dass sein Rückhalt zusammenbricht. Auf mehr wage ich nicht zu hoffen.
 
Mein Beispiel mit Venezuela könnte doch aktueller kaum sein würde ich mal meinen.


Naja also die letzten Seiten waren ja schon ganz viel Kindergarten, dagegen sind historische Vergleiche ja noch Gold gegen. Zitate spare ich mir jetzt mal dazu.

Es geht mir auch eher darum rational an die Sache ran zu gehen, das plumpe herziehen über den Feind rettet niemanden und das aussichtslose verschanzen in Millionenstädten treibt am Ende nur die Opfer auf beiden Seiten und verhärtet die Positionen noch weiter.

Mir fehlt bei den ganzen Verurteilungen der Lösungsansatz hier, daher sind Quervergleiche durchaus sinnvoll weil Sie Fehler der Vergangenheit zeigen. Die Ukraine ist am Ende nur ein geopolitischer Spielball der Großmächte, leidtragend ist die ukrainische Bevölkerung.

Man hätte für die Ukraine ein tragbares Szenario vor all dem genrieren können, noch lange vor dem Maidan. Die Wahrheit ist aber nun mal, dass das niemanden interessiert hat bzw vernünftige Kräfte sich nicht durchgesetzt haben sondern ein Kleptokrat gegen den nächsten ausgetauscht wurde. Hilft heute erstmal keinem, aber eine rationale Analyse was da überhaupt abgelaufen ist die letzten Jahre wäre sicher mal ein Anfang um einen Lösungsansatz zu generieren.
Mal als Grundlage das BIP der Ukraine

Blühende Landschaften sehen anders aus.

Was soll den am Ende stehen? Ein jahrelanger Partisanenkampf? Wie sowas aussieht haben wir schon zu genüge gesehen, das wird zumeist darauf hinauslaufen dass Ukrainer Ukrainer töten werden.

Ein Sieg der Ukraine in diesem Krieg? Wohl kaum, im best case wird man eine halbwegs gesichtwahrende Verhandlungsgrundlage schaffen können für einen Frieden. Wobei man schon sagen muss dass die Ukraine sich wirklich hart verteidigt gegen die Übermacht, da kann man nur den Hut vor ziehen. Irgendwann wird aber die russische Armee Ihre Logistikprobleme gelöst bekommen und dann kann es schneller gehen als man heute denkt.

Ein Vietnam für Russland? Wie hoch müssten da die Verluste sein für beide Seiten um das zu erreichen und was wäre damit gewonnen? Russland verschwindet deswegen nicht von der politischen Landkarte.
Sorry, aber das ist beim besten Willen doch alles Kaffeesatzleserei. Es gibt leider ein paar Fakten die gerne bei solchen Betrachtungen völlig ausser acht gelassen werden.

1. Niemand sollte sich anmaßen zu entscheiden, was gut oder schlecht für die Ukraine ist.

2 Wer entscheidet was für die Ukraine ein tragfähiges Sznenario ist. Wir mit Sicherheit nicht.

3. Niemand weiss ob und wie lange der feine Herr Putin sich mit diesen "tragfähigen Szenario" zufrieden gegeben hätte.

4. Die Bevölkerung ist immer die Leidtragende.

5. Hätte, wäre, wenn ist wie Nachkarten beim Skat. Völlig sinnbefreit.

6. Das ganze Geschwafel der Gut - und Bessermenschen ist doch rein Hypothetisch. Meine Großmutter hat mir mal erzählt, das die Deutschen in den letzten Kriegsjahren einen Spruch hatten. "Genieße den Krieg, der Frieden wird fürchterlich" weil man zu Recht die Rache der Allierten fürchtete und Angst vor der Rechenschaft für die begangenen Verbrechen hatte. Diese waren, entgegen allen späteren Schutzbehauptungen zum trotz in der Bevökerung bekannt.

Will heissen, niemand weiss wie es der ukrainischen Bevölkerung mit einem von Russland diktierten Frieden gehen wird. Genau wie niemand weiss, wie lange dieser hält und was Herr Putin danach für Pläne hat.

7. Die Ukraine hat mit Ihrem Widerstand Europa und der sogenannten freien Welt den größtmöglichen gefallen getan. Europa ist erstmalig geeint und zeigt sich Wehrhaft und ein großteil der Friedensapostel und Toleranzromantiker, die alle Warnungen wegen Nordstream in den Wind geschossen und sich die Welt schöngeschwafelt haben, sind endlich aus ihrem Märchentraum aufgewacht.

8. Ich und viele andere sind erstmalig bereit eine unbegrenzte Anzahl Flüchtlinge aufzunehmen und sie dauerhaft zu unterstützen, selbst wenn Deutschland aus allen nähten platzt. Diese Menschen werden sich bei einem dauerhaften Aufenthalt bestens Integrieren und diese Land mit uns zum Wohle aller gestalten. Davon bin ich überzeugt. Möglicherweise sogar das beste, was diesem Land passieren kann.

9. Ich und viele andere sind bereit Opfer zu bringen um Putin zu stoppen. Und genau das muss passieren. Und wenn der Sprit 3 Euro kostet und ich im Winter in meiner Wohnung einen Pullover anziehen und ich mich wie auch immer geartet einschränkungen muss.

Das ist das mindeste was ich der Ukraine schulde.

Die Freiheit und die Menschrechte werden von Despoten wie Putin und XI jinping schon viel zu lange mit Füßen getreten. Es reicht. Wer sich vor diesen Herren mit intellektuellen Kabinettstückchen vor lauter Angst in den Staub werfen will, soll das tun. Aber er soll nicht rumschwadronieren und die respektieren, die genau diese Freiheit mit Ihrem Leben verteidigen. Jede einzelne Frau, die in der Ukraine an der Waffe steht, hat mehr Cohones als alle Relativierer und Beschwichtiger in diesem Land zusammen. Mich eingeschlossen, weil ich stehe auch nicht da.

Es gibt leider manchmal Tage, da ist schluss mit:" Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht Nass."

Rational heist in dem Fall übrigens: " Kämpfen oder seine Freiheit verlieren". Das hat selbst Frau Baerbock verstanden.
 
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@Gurdi
Was genau schwebt denn dir dann als Lösung so vor?
A la Fischer die andere Wange hinhalten in der Hoffnung, der zweite Schlag wird nicht so hart?
Putin hat klar geäußert, das es für ihn keinen Staat Ukraine geben kann.
Das zögerliche Taktieren derzeit von Lawrow ist mehr als peinlich, da ganz andere Aussagen im Raum stehen.
Ich lache auch über Vorschläge des Verhandelns.
Rational wäre das, normale Menschen würden so denken.
Aber was soll ich mit einem Menschen verhandeln, der bereits zig Verträge gebrochen hat?
Der massiv lügt und betrügt?
Ich kann vielleicht mit meinem Nachbarn verhandeln, wenn es Streit wegen des Apfelbaums an der Grundstücksgrenze gibt.
Aber mit jemandem, der Panzer und Bomber schickt, Spezialkillertrupps, die mich und meine Regiegungsmitglieder töten sollen?
Der ukrainische Präsident hat meinen Respekt, das er trotzdem das Angebot macht.
Obwohl jegliche empirische Erfahrungen zeigen, das der Vertrag das Papier nicht Wert sein wird.

Ganz davon ab, das es derzeit so ganz und gar nicht nach einem klaren Sieg der Russen aussieht.
Ob sie jemals die Logistikprobleme in den Griff bekommen, wer weiß.
Sie suchen wohl schon verzweifelt auf der ganzen ihnen wohlgesonnen Welt nach Fahrern und Kämpfern.
Heute geben sie zu, das doch Wehrpflichtige zum Einsatz kamen. Natürlich ohne Wissen und Zustimmung von Putin.
Nun sollen die Schuldigen bestraft werden...
Das alles macht immer mehr den Eindruck, das Putin in einer Blase riesigen Ausmaßes lebt und im Grunde nur durch seinen Sicherheitsapparat und seine Kumpels am Hebel bleibt.
Offenbar gibt es gar nicht soviele Soldaten wie gedacht oder wieso muss man auf Wehrpflichtige in der Grundausbildung oder andere zurück greifen?
Wieso klappt die Logistik nicht, wenn man doch gewohnt ist, solche Armeen zu dirigieren?
Was sind da für militärische Planer am Werke, wenn Panzer im Matsch stecken bleiben, weil der Boden zu weich ist?
Städte zu zerbomben und zu zerschiessen ist keine Kunst, besonders nicht mit diesen miesen Waffen, die da genutzt werden wie Streubomben oder anderem.

Wie ich gesehen habe, waren andere schneller mit der Frage nach der konkreten Lösung.

@Megaone
Ich will noch hinzufügen, das es ja nicht so ist, als wäre am Vorabend des Überfalls nichts passiert.
Scholz war in Moskau, Macron. So viele haben angeklopft und es versucht.
Da wurden garantiert auch Zugeständnisse gemacht, aber alles stieß auf taube Ohren.
Das ganze Geschwaffel von hätte, hätte, Fahrradkette ist dadurch allein schon müßig.

Es gab genug Gesprächsangebote an den Herrn.
Aktuelle Versuche aus bestimmten Lagern, das zu relativieren ist einfach unverschämt und lächerlich.
Wer wen angegriffen hat steht eindeutig fest. Und aus welchen Gründen auch, nämlich nur niederträchtigen.
Wer andere als drogensüchtige Neonazis diffamiert, sucht nur einen Kriegsgrund.
ALLES, was da kommt um es zu relativieren, geht gar nicht.

@grimm
Ja, Fischer hat ein sehr humanistisches Weltbild. Was auch sehr gut ist und zu Jura passt. Ich fand, das er ein sehr guter Verfassungsrichter war.
Er hat einmal gut dargelegt, warum die Todesstrafe eben niedere Triebe befriedigt, aber im Rechtssystem nichts zu suchen hat.
Es verhindert einfach keine anderen Taten.
Leider überträgt es das nun eins zu eins auf diesen Angriffskrieg, was einfach nicht passt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, das ihn die Bilder der Frauen und Kinder kalt lassen.
Aber mit diesem Geschwurbel stoppt man das eben leider nicht.
Beim Kinderschänder, Vergewaltiger und sogar Mörder bin ich bei ihm.
Aber dieser Krieg ist Welten größer als solche Verbrechen und daher nicht in sein Weltbild einordbar.
Deswegen hätte es ihm besser gestanden, zu schweigen.
 
Zuletzt bearbeitet :
Da wurden garantiert auch Zugeständnisse gemacht, aber alles stieß auf taube Ohren.
Ja und diese Zugeständnisse waren was genau? Richtig wissen wir nicht. Wäre doch mal ein Anfang dass die Politik dazu Stellung nimmt oder sehe ich das falsch?

Es gab genug Gesprächsangebote an den Herrn.
Aktuelle Versuche aus bestimmten Lagern, das zu relativieren ist einfach unverschämt und lächerlich.
Wie soll man etwas relativieren dass man nicht einmal kennt.


Wie ich gesehen habe, waren andere schneller mit der Frage nach der konkreten Lösung.
Beispiel:
-Rücktritt von Selensky, Bildung einer Einheitsregierung unter Beteiligung von Donbass und Luhansk sowie der amtierenden Regierungspartei.
-Streichen des NATO Beitritts aus der Verfassung und dafür Übernahme eines Verfassungsmäßigen Neutralitätsstatus.
-Verfassungsmäßige Verankerung beider Sprachen mit freier Wahl für die Oblasten.
-Beteiligung der EU sowie Russland an Verhandlungen zum wirtschaftlichen Aufbau unter Ausschluss von außer europäischen Parteien.
-Reduzierte Zölle sowohl zur EU als auch zur Russischen Föderation, dies würde die Ukraine zu einem attraktiven Handelsplatz machen für beide Parteien und könnte auf lange Sicht wieder Handel und Annäherung ermöglichen.
-Beteiligung der UN und entsenden von UN Blauhelmen in einer Übergangsphase
-Beteiligung der OSCE zum Einbinden in ein Sicherheitssystem.
-Sicherheitsgarantien sowohl von der EU als auch Russland
-Die Türkei könnte sich als Vermittler einbringen für die Prozesse.
-Auflösung der Kontaktlinie, Abgabe der Waffen sowohl der Separatisten als auch der freiwilligen Battalione, insbesondere ASOW (OSCE, UN)
-Abzug aller russischen Truppen, Höchstgrenze für russische Truppen an der Grenze zur Ukraine.
-Reduzierung der ukrainischen Streitkräfte auf maximal 200.000 unter Waffen.
-Stufenweise Reduktion der Sanktionen gegen Russland, im Austausch Warenabwicklung in definierten Übergangsphasen via Ukraine (Siehe reduzierte Zölle)
-Anerkennung der Krim durch die Ukraine.

Auf Details zum erhöhten Gastransfer durch die Ukraine, Kredite beider Parteien (EU, RUS) usw. gehe ich jetzt nicht im Detail ein, das sprengt den Rahmen.


7. Die Ukraine hat mit Ihrem Widerstand Europa und der sogenannten freien Welt den größtmöglichen gefallen getan. Europa ist erstmalig geeint und zeigt sich Wehrhaft und ein großteil der Friedensapostel und Toleranzromantiker, die alle Warnungen wegen Nordstream in den Wind geschossen und sich die Welt schöngeschwafelt haben, sind endlich aus ihrem Märchentraum aufgewacht.
Ja genau dass ist der Punkt, die Ukraine wird hier am Ende heuchlerisch ausgenutzt als Rammbock gegen Russland, das ganze dann begleitet von wohlfeilen Bekundungen. Die vormals "hirntote" NATO nun endlich wieder vereint und die Welt in einer Rüstungsspirale.
Man hat seit jeher der Ukraine Versprechungen gemacht die man nie einhalten konnte und wollte und nun darf die Ukraine einen aussichtslosen Krieg gegen Russland im nahmen der "freien Welt" führen. Das war ein toller Deal...

Alle tun so als ob dieses Szenario was wir nun sehen nicht absehbar war, das ist aber glatt gelogen. Da kann ich auf mehrere Lektüre verweisen.
Das hier ist vielleicht erst der Anfang von noch mehr, wenn die Chinesen hier weiter schön mit in den Topf geworfen werden erreichen wir hier schnell eine Eskalationsstufe die das Ausmaß Ukraine mehr als nur sprengt. Je länger dieser Konflikt andauert, desto größer die globalen Verwerfungen.
 
Natürlich lag der Einmarsch im Bereich des Möglichen, wie das Vorgehen Putins in Tschetschenien, Georgien, auf der Krim, in Syrien und in Aserbeidschan zeigte. Aber bedeutet das, dass die Ukraine sich von Russland nun diktieren lassen soll, was sie zu tun und zu lassen hat? Die Krim und den Donbass, die illegal annektiert wurden, nun Russland zuerkennen und die Verteidigungs- und Außenpolitik Russland unterordnen? Und als Gegenleistung der Russen nur eine "Sicherheitsgarantie", die so lange hält, bis es sich die russische Regierung doch wieder anders überlegt? Wenn das die Lösung sein soll, kann ich nachvollziehen, dass die ukrainische Regierung "Nein, danke!" sagt.
 

Liest sich wie eine Liste, die zum einen die Aufgabe der Autonomie sowie der Verteidigungsfähigkeit fordert und zum anderen Illusionen über Ps Verhandlungsbereitschaft beinhaltet.

Selbst Russland spricht nicht mehr davon, die Regierung absetzen zu wollen.

Vielleicht hätte einiges davon bei einem rationalen Gegenüber funktioniert, nur scheint P derzeit weder verlässlich noch sonderlich rational.
 
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Wir brauchen nicht wissen, was angeboten wurde, da es ja nicht angenommen wurde.
Er ist trotz allem einmaschiert.
Deswegen ist es auch egal, ob wir es kennen.
Fakt ist, das einige Politiker zu Gesprächen dort waren und nun behauptet wird, man hätte nie auf Russlands Forderungen gehört.
Fakt ist auch, das Putin seine Yacht schon eine Weile vorher noch schnell in seine Sphäre geholt hat, weil er wusste, was kommen wird.
Er hat das alles von langer Hand geplant.
Ist einfach so.
Das zu relativieren mit Aussagen wie, man habe nie auf Russland gehört und was da alles im Donbass abgelaufen sei, ist Schwurbelei.
Spanien hat auch die Unabhängigkeitsbestrebungen von Katalonien unterbunden.
Ich bin sicher, das dies in Deutschland genauso laufen würde, wenn zB. Bayern plötzlich meinen würde, ein souveräner Staat sein zu wollen.
Sicher ist nicht alles prima abgelaufen seit 2014. Aber von beiden Seiten, die Schuld wird aber ganz eindeutig der Ukraine zugeschoben.
Und das aus ganz bestimmten Motiven.
 
Die Ehre des Landes über das (Über) Leben der Bevölkerung zu stellen, klingt für mich auch eher nach Hollywood-Romantik.
Kein Mensch behauptet auch, dass Russland damit davon kommen soll. Die Realität und der Wunsch, dass die Ukraine gewinnt, gehen aber leider aktuell nicht zusammen.
Bis Russlands Wirtschaft brachliegt, sterben aus meiner Sicht zu viele Menschen, die sinnvollere Dinge tun könnten, als sich von Thermobarischen Bomben zerfetzen zu lassen.

Putin hat Atomwaffen, hätte er die nicht, wäre der Käse gegessen.
 
Und noch ein Nachtrag zu den ewig gebashten "Gutmenschen". Die sind es nicht, die Angriffskriege führen, Asylantenheime anzünden, Pushbacks durchführen, mit Diktatoren Öl- oder Gaspipelines bauen. Die sind vielleicht naiv, aber bösartig sind sie nicht. Das besorgen seit 40 Jahren (die Zeit an die ich mich erinnern kann) die Konservativen.

Im Übrigen: Während hier die einen nur nach einem "Weiter so" (also weiter dagegen halten) rufen sollen die anderen sagen, wie eine Alternative aussieht. Dafür gibt es Politiker. Und die arbeiten bereits dran. Übrigens auch in enger Abstimmung mit der Ukraine. Habe heute Morgen gelesen, dass Russland noch ca. 3-4 Wochen durchhalten kann. Was sage ich jetzt den Ukrainern: Ihr müsst "nur noch" 3-4 Wochen standhalten? Und wenn 6 draus werden? Oder 8? Oder Putin vorher komplett durchdreht?
Wer nicht kapiert, dass er verloren hat bzw. was er zu verlieren hat, ist genauso bekloppt wie jemand, der immer gewinnen will.

Ich bin auch anderer Meinung, was die weiteren Expansionspläne Putins anbelangt: Er will vielleicht das Baltikum, Polen oder Georgien. Nach der Nummer hier ist der Zug aber abgefahren. Nächstes Jahr ist Russland wirtschaftlich so kaputt, dass wir im Winter humanitäre Hilfe leisten müssen, damit die nicht allesamt verhungern. Und selbst das ließe sich an Bedingungen knüpfen (Abzug aus der Ukraine).

"There is no instance of a nation benefitting from prolonged warfare."
Sun Tzu, The art of war
 
Die Ehre des Landes über das (Über) Leben der Bevölkerung zu stellen, klingt für mich auch eher nach Hollywood-Romantik.
Kein Mensch behauptet auch, dass Russland damit davon kommen soll. Die Realität und der Wunsch, dass die Ukraine gewinnt, gehen aber leider aktuell nicht zusammen.
Bis Russlands Wirtschaft brachliegt, sterben aus meiner Sicht zu viele Menschen, die sinnvollere Dinge tun könnten, als sich von Thermobarischen Bomben zerfetzen zu lassen.

Putin hat Atomwaffen, hätte er die nicht, wäre der Käse gegessen.
Ja, Putin hat Atomwaffen. Und was heist das.

Alle Forderungen erfüllen?

Vor wie vielen Herrschern willst du denn in den Staub kriechen.

Was ist dir deine Freiheit Wert?

Mut hat nichts, aber auch gar nichts mit Hollywoodromantik zu tun. In Anbetracht von sich nicht vor lauter Angst hinter intellektuellen spielchen versteckenden, sondern kämpfenden Frauen und Männern für ihr Land für ihre Freiheit, eine Aussage am Rande des erträglichen und darüberhinaus.

Es geht hier um viel mehr als um "Ehre".

Es geht darum einen Massenmörder zu stoppen, der nicht aufgehalten, möglicherweise fröhlich weiter morden wird.

Das sehendes Auges einzukakulieren scheint für einige weniger problematisch als den Kampf zu unterstützen, solange man nur selber erstmal im warmen bleiben kann und sich in trügerischer Sicherheit wähnen darf. Besser ein paar freie Länder unter der Knute eines Irren und seine Willkür ausgeliefert, solange es nur billiges Gas gibt? Ist das die ganze Solidarität die möglich ist? Und das ganze auch noch als humanistisches Konstrukt zur Konfliktlösung verkaufen.

Kein Wunder das die Chinesen und Putin den Westen für dekadent und unfähig hält,

Und wieso kann die Ukraine nicht gewinnen.

Sie gewinnt jeden Tag, den sie durchhält. .

Russland ist schon an dem Punkt, das man die Regierung nicht mehr absetzen will.

Wenn alle so denken würden wie du, hätte Putin schon die komplette Ukraine einkassiert und würde sich dem Rest zuwenden!

Und ab wann willst du Putin was entgegensetzen.

Bei der Einrichtungen von Konzentrationslagern?

Bei Verhaftung einer ganzen Ethnie wie den Uiguren in China?

Beim Überfall auf Polen, oder die Tschechei. Sollen wir ihm alles andere auch überlassen?.

Vielleicht noch das Gebiet der ehemalige DDR?

Willst du immer sagen " Der hat Atomwaffen."

Die Nato hat auch welche!

Ab wann bist du eigentlich bereit dich zu wehren? Wenn man dir zuhört, gibt es zur kompletten Selbstaufgabe offenkundig keine Alternative.

Mit dieser Haltung wird Europa und die Freiheit definitiv im 21 Jahrhundert untergehen.

Und was dann?

Wie und womit willst du denn Russland genau nicht davonkommen lassen, wenn Putin den Traum seines Großrussischen Reiches verwirklicht hat.

Friedensmärsche? Backen und Singen für den Frieden. Topfschlagen und Sackhüpfen für die Freiheit? Pullover in Blau-Gelb stricken?

Toller Plan.
 
Zuletzt bearbeitet :
Und noch ein Nachtrag zu den ewig gebashten "Gutmenschen". Die sind es nicht, die Angriffskriege führen, Asylantenheime anzünden, Pushbacks durchführen, mit Diktatoren Öl- oder Gaspipelines bauen. Die sind vielleicht naiv, aber bösartig sind sie nicht. Das besorgen seit 40 Jahren (die Zeit an die ich mich erinnern kann) die Konservativen.

Im Übrigen: Während hier die einen nur nach einem "Weiter so" (also weiter dagegen halten) rufen sollen die anderen sagen, wie eine Alternative aussieht. Dafür gibt es Politiker. Und die arbeiten bereits dran. Übrigens auch in enger Abstimmung mit der Ukraine. Habe heute Morgen gelesen, dass Russland noch ca. 3-4 Wochen durchhalten kann. Was sage ich jetzt den Ukrainern: Ihr müsst "nur noch" 3-4 Wochen standhalten? Und wenn 6 draus werden? Oder 8? Oder Putin vorher komplett durchdreht?
Wer nicht kapiert, dass er verloren hat bzw. was er zu verlieren hat, ist genauso bekloppt wie jemand, der immer gewinnen will.

Ich bin auch anderer Meinung, was die weiteren Expansionspläne Putins anbelangt: Er will vielleicht das Baltikum, Polen oder Georgien. Nach der Nummer hier ist der Zug aber abgefahren. Nächstes Jahr ist Russland wirtschaftlich so kaputt, dass wir im Winter humanitäre Hilfe leisten müssen, damit die nicht allesamt verhungern. Und selbst das ließe sich an Bedingungen knüpfen (Abzug aus der Ukraine).

"There is no instance of a nation benefitting from prolonged warfare."
Sun Tzu, The art of war
Bösartig nicht, aber im Zweifelsfall angstschlotternd. Und vielleicht laden sie mit Ihrer Haltung ja dazu ein oder ermutigen solche Leute wie Putin. Warum hält er denn den Westen für schwach? Waren es nicht die ganzen Schwafler, die bei allem was Putin getan hat, schweigend zugeschaut haben. Und sind es nicht die gleichen die jetzt die Ukraine und möglicherweise weitere Teile von Europa opfern wollen?

Bösartigkeit ist berechenbar, Naivität kann Grenzenlos sein. Auf Beispiele will ich aus aktuellem Anlass verzichten.

Wenn es 6 oder 8 Wochen dauert, dann dauert es eben 6 oder 8 Wochen.

Und wenn Putin durchdreht, dreht er durch. Diese theoretische Möglichkeit ist die gesamte Motivation hinter all deinen Texten. Wenn er dazu die prinzipielle Bereitschaft hat, passiert das sowieso. Wenn nicht jetzt, dann später.

Was ändert sich dann an deiner Argumentation wenn er das Baltikum angreift. Dann hat er immer noch Atomwaffen und kann sie im Zweifelsfall einsetzen.

Ob Russland wirtschaftlich kaputt ist wird man sehen. Das würde ich in Zweifel stellen.

"There is no instance of a nation benefitting from prolonged warfare."
Sun Tzu, The art of war

Genau deswegen ist das durchhalten der Ukrainer von Bedeutung.

Und seit wann" zünden konservatve Asylantenheime an? Gehts noch? Öl- oder Gaspipelines bauen wurde doch unter der SPD gemacht.

Und welche Konservative. Seit Merkel hab ich keine mehr gesehen. Ich sehe extrem Linke, Linke und Rechte mit extrem rechten respektive antisemetischen sowie nationalsozialistischen Bezügen. Vielleicht hätten ein paar Konservative dem politischen Traumtänzerball mal ganz gut getan.
 
Zuletzt bearbeitet :
Wenn es 6 oder 8 Wochen dauert, dann dauert es eben 6 oder 8 Wochen.
Und wie hoch ist der Bodycount? Das ist schon sehr bequem vom Schreibtisch aus zu schreiben.

Alle Forderungen erfüllen?

Vor wie vielen Herrschern willst du denn in den Staub kriechen.

Was ist dir deine Freiheit Wert?
Ich krieche vor niemandem und die Menschen in der Ukraine ebenfalls nicht. Die haben jetzt schon auf allen Ebenen Größe gezeigt und gewonnen. Und meine Freiheit kann ich dann genießen, wenn ich am Leben bin.

Es ist schon bemerkenswert, dass Putin zwar als Verbrecher aber scheinbar noch als "der Starke" oder als "Herrscher" gesehen wird. Als ob er noch was zu gewinnen hätte außer einem zerbombten Land, dessen Bevölkerung ihn bis aufs Blut hasst. Seit vergangener Woche ist das Ding durch. Der kann seine Fahne da noch hissen, das war es. Die eigene Bevölkerung, die Medien werden Fragen stellen. Soldaten (z. T. Wehrpflichtige), die nach Hause kommen, werden berichten. Oder nicht nach Hause kommen und ihre Eltern werden Fragen stellen.

Das Zitat bedeutet übersetzt "Es gibt kein Beispiel dafür, dass eine Nation von einem lang andauernden Krieg profitiert." - er dauert - zumindest für Russland - schon "zu lange".
 
Ich kann deine Überlegungen nachvollziehen, dass eine militärische Aufgabe vielleicht die intelligenteste Lösung wäre, um kurz- und mittelfristig möglichst viele Leben zu retten. Allerdings ist diese Option, meiner Meinung nach, ebenfalls mit einem hohen Risiko verbunden und zwar dem, dass Putin es eben doch gegen den Widerstand der ukrainischen Bevölkerung schafft, ein diktatorisches Regime in der Ukraine zu installieren und zu halten. Dann hätte er die ideale Ausgangsbasis für weitere "Spezialoperationen".
 
Und wie hoch ist der Bodycount? Das ist schon sehr bequem vom Schreibtisch aus zu schreiben.


Ich krieche vor niemandem und die Menschen in der Ukraine ebenfalls nicht. Die haben jetzt schon auf allen Ebenen Größe gezeigt und gewonnen. Und meine Freiheit kann ich dann genießen, wenn ich am Leben bin.
Der Bodycount ist extrem hoch. Aber offenkundig sind nicht wenige Ukrainer bereit diesen Preis zu zahlen. Manche Menschen sind bereit, für die Freiheit zu sterben. Das ist eine individuelle Entscheidung. Das hat mit Schreibtisch nichts zu tun.

Ich bin nicht bereit, vor Putin zurückzuweichen.

Ich unterstütze vollumfänglich jede Restrikion der Eu und jede Handliung der Nato.

Das macht mich nicht zu einem Kämpfer aber es kann auch im Zweifelsfall für mich fatale Konsequenzen haben.

Was aber dauerhaft noch viel bequemer ist, ist die Früchte eines billigen Friedens zu genießen und den Preis dafür die Ukraine zahlen zu lassen.

Und genau darauf läuft es bei deiner Argumentation hinaus. Es geht um dich, nicht um die Ukrainer. Und das alles unter dem Mantel des Humanismus. Als ob die Fragen der Eltern irgendwas bewirken würde. Die sind für Putin genauso gefährlich wie Topfschlagen.

Sicher ein möglicher Standpunkt. Ich hab einen anderen.

Danke für das Übersetzen, ändert aber nichts an meiner Meinung. Je länger die Ukraine kämpft, desto schlechter für Putin.
 
Es ist gut, dass es wieder Verhandlungen geben soll und vor allem das scheinbar Russland echtes Interesse hat, aber ich sehe da keine akzeptablen Kompromisse.

Das offizielle Abtreten der Krim, Anerkennung der Donbass-Region als eigenständige Republik sind ein No-Go. Selbst die Forderung Russlands zur Neutralität und Entmilitarisierung entbehren jeder Grundlage eines souveränen Staates. Zumal die Aggressionen von Russland ausgehen und nicht von der Ukraine.
Ich sehe einzig die bessere Integration der russischen Bevölkerung in der Ukraine inklusive Anerkennung ihrer Sprache und Kultur als legitimes Zugeständnis, alles andere widerspricht dem Völkerrecht.
Wird Russland das machen...? Sicher nicht, die brauchen die Häfen im Schwarzen Meer und dort liegen auch ihre Flottenstützpunkte.
Dazu kommt, so weit ich das richtig verstanden habe, dass die Ukraine mit der Abgabe ihres Atomarsenals in den 90ern ihre territoriale Integrität erkauft hat und man sieht was das wert war ...

Auf der andere Seite kann ich das Gelaber von Biden nicht ertragen, der Russland bin in alle Ewigkeit isolieren will.
Laut Aussagen von Experten steht der Kollaps des Bankensystems in Russland kurz bevor. Ich bin gespannt ob China da mit Krediten stabilisierend eingreift.
Aber wenn Russland mit dem Rücken zur Wand steht und das ist es, was mit den Sanktionen erreicht werden sollte, dann muss man denen auch irgendwie ein Licht am Ende des Tunnels zeigen, wenn sie sich entsprechend verhalten.

Fakt ist aber auch, dass diese Verhandlungsposition nur erreicht werden konnte, weil Russland die Ukraine nicht im Handstreich einnehmen konnte und das hätte ich vor 2 Wochen nicht gedacht.

Auf der einen Seite viel Theorie und Idealismus, auf der anderen Seite Realpolitik und menschliches Leid...

Schafft P wie auch immer weg und laßt seinen Nachfolger alle Schuld auf ihn schieben. So kann der Krieg beendet werden und Russland behält wenigstens einen Teil seines Ansehens in der Welt!
 
Ich bin nicht bereit, vor Putin zurückzuweichen.

Ich unterstütze vollumfänglich jede Restrikion der Eu und jede Handliung der Nato.

Das macht mich nicht zu einem Kämpfer aber es kann auch im Zweifelsfall für mich fatale Konsequenzen haben.

Was aber dauerhaft noch viel bequemer ist, ist die Früchte eines billigen Friedens zu genießen und den Preis dafür die Ukraine zahlen zu lassen.

Und genau darauf läuft es bei deiner Argumentation hinaus. Es geht um dich, nicht um die Ukrainer.
Ich unterstütze das ebenfalls und ich trage gerne sämtliche Konsequenzen daraus, die Energie-Importe sofort einzustellen. Ich wäre auch einen NATO-Einsatz mit sämtlichen Konsequenzen mitgegangen. Aber dann lacht sich China eins.

Ich kann deine Argumentation ebenfalls nachvollziehen, mir kam nur in der Diskussion hier die Alternative zu kurz. Dazu das Gerede von Ehre und Blutzoll... Deshalb zu unterstellen, es ginge um mich, ist lächerlich.

Und nochmal: Putin will vielleicht weiter machen, aber der ist fertig. Was denkt ihr denn, wo das Geld herkommt, um die Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber zu ersetzen? Oder sein marodes Material auf Vordermann zu bringen? Die Ukrainer haben seine Allmachtsfantasien komplett zerlegt - und sind noch dabei. Und nur weil das Baltikum nicht in der NATO ist, ist es nicht ungeschützt. Die Linie ist überschritten, die nächste russische Aggression führt in den Weltkrieg mit allen Konsequenzen.
 
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