Krieg ist keine Lösung. Für nichts. Worüber es sich nachzudenken lohnt

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Yes, Putin has now completely lost it. This is obvious even in his botox face.

Auf deutsch, soll ihn der Blitz beim Scheißen treffen, zusammen mit Gefolge. Es sterben wieder Menschen, bis wir den nächsten Verrückten weg haben. Die Frage ist nur wieviele Menschen. Alles so sinnlos.
 
Igor Wallossek hat gesagt. :
Die ukrainische Arme profitiert von der Luftaufklärung der Nato in Echtzeit. Und es gibt auch militärische Kommunikationswege, die man nicht mit Handymasten erledigen kann. Das Faszinierende war, das heute jedes Kuhkaff verglasfasert ist. Vieles überirdisch, aber nicht nur. Das Schöne am quergestrickten Ethernet dort ist, dass auch mal ein Mast umfallen kann und es halt trotzdem weitergeht. Wie im Energieverbundnetz. Im Dorf meiner Schwiegermutter (7 km von der nächsten Magistrale entfernt) gibts symetrisches FFTH und Ziehbrunnen. Größer kann der Kontrast nicht sein. Der Fernsehturm mag für Kiev wichtig sein, aber die Medien werden anders verteilt. Ich sehe den Vorteil der Ukraine in ihrer Größe. Das kann man so einfach nicht besetzt halten. Mit wem?
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Du meinst sicher Satelittenaufklärung, aus der Luft klärt die NATO da aktuell nichts auf. Wie Russland das regeln will nach dem Krieg ist mir derzeit auch schleierhaft. Man wird die Dinge natürlich primär an die neue Regierung delegieren, aber insbesondere der Westen der Ukraine ist sehr nationalistisch geprägt und der Westen wird da ordentlich Waffen rein fließen lassen. Das wird noch ein hartes Brot für den Iwan.
 
Du darfst getrost davon ausgehen, daß AWACS eine Radarreichweite von über 300 km haben und aktuell so dicht an der polnisch-unkrainischen Grenze operieren, wie irgend möglich... Vielleicht ist Kiew auch nicht mal 300 km von der moldawischen Grenze entfernt.

Auch wenn ich inzwischen von vielen Quellen abgeschnitten bin, Du kannst sicher sein, daß die Nato recht genau weiß, was in der Ukraine los ist. wie es finden soll, daß so wenige konkrete Fakten an die Öffentlichkeit gelangen bin ich nicht sicher.
 
Um eins mal klar zu stellen.

KRIEG IST NIE EINE LÖSUNG

Es fordert nur Opfer
 
Jetzt hab ichs begriffen. Russland, riesig wie es ist, ist wirtschaftlich Provinz. Und wenn jetzt die Ukraine tatsächlich ein besseres System hat, als korrupt und dem eigenen Volk schadend, es besser macht als das große Russland, ne, das fällt ja dann auf Putin zurück. Mit all den Verbindungen der russischen Bevölkerung zur Ukraine, am Ende sieht das eigene Volk wie glücklich die da sind, also alles zusammenschießen und die Freiheit gleich mit.
 
Gestern gab es auf Arte eine sehr informative Dokumentation über Putin (Putin, die Rückkehr des russischen Bären)
Dort wurden Zusammenhänge der einzelnen Machthaber und Beeinflussung, Einsätze Wagner Gruppe, nützliche Idioten, ex Berater Putins und wie tief eigentlich auch das verächtliche Misstrauen über den Westen und (Ent)Täuschungen und deren Nacheiferer.
Auch bisschen Anspielung auf dessen Hybris.
Ihn einen Kranken Wahnsinnigen zu nennen, wäre eine totale Fehleinschätzung bzw Unterschätzung.
Meine Erkenntnis daraus: Es wird noch sehr viel geopfert werden müssen und selbst dann ist der Ausgang fraglich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator :
Gurdi hat gesagt. :
Du meinst sicher Satelittenaufklärung, aus der Luft klärt die NATO da aktuell nichts auf. Wie Russland das regeln will nach dem Krieg ist mir derzeit auch schleierhaft. Man wird die Dinge natürlich primär an die neue Regierung delegieren, aber insbesondere der Westen der Ukraine ist sehr nationalistisch geprägt und der Westen wird da ordentlich Waffen rein fließen lassen. Das wird noch ein hartes Brot für den Iwan.
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Ich will und darf nicht ins Detail gehen, aber neben der extrem hochauflösenden Satellitenaufkärung (leider technisch bedingt nicht ganz in Echtzeit) gibt es immer noch diverse Aufklärungsdronen über ukrainischem Gebiet und die guten alten AWACS. Da ich selbst gelernter Funkaufklärer aus den 1980ern bin (und seinerzeit sogar das zweifelhafte Vergnügen hatte, bis hin zur Airforce One Dinge mitzuschneiden und aufzuschreiben), weiß ich, dass das mit den "über" 300 km doch sehr flexibel auszulegen ist. Steigt die Flughöhe von den angegebenen 10 km auf bis zu 11km (und mehr), ging das damals schon an die 500 km Marke. Und ich bin mir sicher, da wurde nachgebessert, ohne das groß öffentlich zu machen. Kiev ist locker mit im Kontrollbereich. Fakt ist, dass die Ukrainer sicher besser im Bilde sind, als die russischen Besatzungstruppen vor Ort.

Ich kenne es noch aus meiner aktiven Zeit: Wer extrem lange Konvois in solch einer Dichte mit so einer Personalstärke so massiv zusammenrückt, hat echt einen an der Waffel. Taktisch und logistisch. Die sind, wenn sie zum Stehen kommen, schlicht nicht zu versorgen. Weder mit Kraftstoff, noch mit Essen. Da reicht es, den Anfang, das Ende und alle Bereiche, wo es Kreuzungen gibt, auszuschalten. Die LKWs und normalen Fahrzeuge können weder wenden, noch flüchten und sind an so einer langen Flanke zudem gediegenes Partisanenfutter. Ich habe mal als Alarmkraftfahrer (der eigentliche lag im MedPunkt) Strafe zahlen müssen, weil ich vergessen hatte, in der Kolonne beim Stillstand die Räder des Urals voll einzuschlagen, bevor ich den Motor ausgemacht habe. Das hat simple Gründe, denn falls das vorausfahrende KFZ nicht wegkommt, bleibe ich auch stehen oder brauche viel Zeit, bis der Motor an und genügend Druck auf der Hydraulik ist. Ohne kann man den Lenker im Stand nicht bewegen. In der Zeit wars das. Perlenketteneffekt inklusive. Soweit ich die ganzen Fotos richtig interpretiere, stehen die dort wie ein Haufen Schulbuben. Ich hoffe, ich behalte Recht. Da sehe ich teilweise drei größere KFZ eng nebeneinander und keinen Platz, um an sowas in der Not vorbeizukommen.

So kann man niemanden aushungern, so verhungert man am Ende nur selbst. Nur verwundert es mich nicht. Wenn ich an das denke, was die Russen damals schon so bei Übungen abgeliefert haben, hat sich eigentlich nichts geändert. Die Moral haben sie damals schon stundenlang mit dem Klappspaten unterirdisch gesucht und doch nie gefunden.
 
Der Konvoi ist ein Witz.
Wenn sich einer so offensichtlich doof anstellt, ist entweder absolut überheblich und überlegen, total bescheuert oder eine Finte.
Und jeder der vor 90` gedient hat....also Ende kalten Krieg, kennt das noch. Fulda Gap usw. Die Flankensichrung wäre schon längst zu sehen.
Als LKW Fahrer würe mir jetzt die Düse gehen- öffensichtlicher kann man nicht zum Abschuss vorgeführt werden.
 
AWACS sind aber keine "Luftaufklärung" im technischen Sinne wenn man diese so einsetzt, das ist Signalaufklärung bzw Signaturerfassung.
Die AWACS sind auch nicht wirklich geeignet um eine Lagefesstellung am Boden zu gewährleisten. Dafür gibt es andere Mittel, das sind dann aber keine AWACS. Diese dienen primär der Luftraumüberwachung. Ohne FlaRak bringt es der Ukraine wenig wenn man 3 Minuten vorher bescheid weiß dass da JaBos anrücken.
Die russische ELOKA ist auch nicht von gestern, Radar und Funk lässt sich relativ gut stören. Im Kern wird man mit Satellitenaufklärung arbeiten müssen. Die NATO bzw. eher die USA teilen da sicher Ihre Aufklärungsergebnisse mit der Ukraine, das stellt aber noch lange keine Führungsfähigkeit her und die Wege sind lang.

Spätestens wenn Kiew eingekreist ist, wird man mit ELOKA den Kontakt nach außen unterbinden. Wahrscheinlich werden dann schnelle, mobile Einheiten recht zügig die kämpfenden Truppen im Osten abschneiden.

Das die Russen sich überhaupt solche langen Konvois leisten können in der Form spricht eigentlich schon Bände.
 
Zuletzt bearbeitet :
Um den Konvoi anzugreifen, bräuchte die Ukraine Ressourcen, die momentan in der Verteidung der Städte gebunden sind. Außerdem haben die Russen faktisch Luftüberlegenheit und sehr wahrscheinlich mobile Luftabwehr im Konvoi. Der Konvoi ist so wie er ist, weil die Russen es können und vielleicht auch, um ihre schiere Übermacht obszön zu präsentieren.

Im besten Fall kann man, meiner Meinung nach, einen jahrelangen Guerillakrieg erwarten, im schlechtesten Fall werden die Apparatschiks brav den Knopf drücken und die Städte auslöschen.
 
Die ukrainischen Streitkräfte können sich defacto nirgends verschieben, wie mein Vorredner bereits sagt, die Russen machen das so weil Sie es können. Das die Ukraine überhaupt noch über funktionsfähige Luftstreitkräfte verfügt wage ich zu bezweifeln.

Ob man einen jahrelangen Guerilliakrieg nun als besten Fall sehen kann stelle ich mal in Frage. Ein Guerilliakrieg richtet sich zwangsläufig gegen die zivile Infrastruktur, kostet meist mehr Zivilisten als Militärs das leben und zu Ende gedacht werden die Militärs die das Land kontrollieren zum überwiegenden Teil nachher selbst Ukrainer sein.
 
Auf positive Ereignisse kann man immer hoffen, aber die einzige andere Option, die ich sehe, ist die Beseitigung der russischen Führungselite von innen heraus.
 
Gurdi hat gesagt. :
AWACS sind aber keine "Luftaufklärung" im technischen Sinne wenn man diese so einsetzt, das ist Signalaufklärung bzw Signaturerfassung.
Die AWACS sind auch nicht wirklich geeignet um eine Lagefesstellung am Boden zu gewährleisten. Dafür gibt es andere Mittel, das sind dann aber keine AWACS. Diese dienen primär der Luftraumüberwachung. Ohne FlaRak bringt es der Ukraine wenig wenn man 3 Minuten vorher bescheid weiß dass da JaBos anrücken.
Die russische ELOKA ist auch nicht von gestern, Radar und Funk lässt sich relativ gut stören. Im Kern wird man mit Satellitenaufklärung arbeiten müssen. Die NATO bzw. eher die USA teilen da sicher Ihre Aufklärungsergebnisse mit der Ukraine, das stellt aber noch lange keine Führungsfähigkeit her und die Wege sind lang.

Spätestens wenn Kiew eingekreist ist, wird man mit ELOKA den Kontakt nach außen unterbinden. Wahrscheinlich werden dann schnelle, mobile Einheiten recht zügig die kämpfenden Truppen im Osten abschneiden.

Das die Russen sich überhaupt solche langen Konvois leisten können in der Form spricht eigentlich schon Bände.
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Ohne ins Detail gehen zu wollen, mit den AWACS-Daten (bis hin zur Kurzwellen- und normalen UKW-Aufklärung), ist sogar eine recht genaue Zielverfolgung einzelner Fahrzeuge möglich. Nur muss man es in der Einheit aller gesammelten Daten sehen. Selbst heute noch kommunizieren die Russen sehr viel über UKW und vor allem Kurzwelle, also eher niedrige Frequenzen. Das lässt sich super peilen und vor allem auch recht genau. Mit Hilfe dreier Peiler und ggf. eines Kontrollpeilers kommt man da schon sehr sauber hin, sogar über Hunderte von Kilometern. Das reichte sogar für russische U-Boote im Langwellenbereich.

Wir haben seinerzeit sogar mit den "einfachen" Möglichkeiten der NVA in den 1980ern den Angriff auf Tripolis aufgeklärt, da waren die in London noch nicht mal richtig losgeflogen. Anzahl und Art der Flugzeuge samt Startgewicht einschließlich der Luftbetanker. Da reichte ein Taschenrechner, um die taktische Reichweite des gesamten Verbandes auszurechnen. Dann nimmt man eine Nadel, steckt sie auf London, misst am Faden die umgerechnete Kilometer ab und das wars. Anruf über die Russen (die für solche Dinge zu dumm waren) und weg war der Ghaddafi aus dem Zielbereich. Ok, richtige Technik gabs natürlich auch, vieles selbst entwickelt und gebaut. :D

Leider ist der Film nicht mehr abrufbar, die YouTube-Doku wurde leider auch entfernt. Sicher mit gewissen Hintergedanken. Das da im Link ist auch ein Teil meines Werdegangs (den ich recht ungern im Detail ausbreite, weils keinen was angeht), wenn auch nur für drei Jahre. Aber man wird nicht dümmer:

phoenix

www.phoenix.de www.phoenix.de
Dort hingekommen bin ich gleich nach dem Abitur und dem Bestehen der damaligen 2a Dolmetscherprüfungen, sogar ohne Parteiabzeichen. Die Stasi hatte nur einen Verbindungsoffizier und den kannten alle. Einer meiner damaligen Kameraden in der Kompanie ist heute AfD-Chef in Sachsen und dafür schäme ich mich in Grund und Boden. Naja, ein Opportunist war der damals schon. :D

Kleine Anmerkung:
Der MDR-Bericht basiert überwiegend auf einem Buch, das auch meterweise Unwahrheiten enthält. Es gab keinen elektrischen Zaun sondern zu Fuß latschende Wachen mit scharfen Mumpeln und zwei Magazinen. Wenn man wen kannte, konnte auch der Ausgang mal verlängert werden, zumal der alte Junkers-Flugplatz sehr schlecht einsehbar war :D
 
IloveTattoo hat gesagt. :
Um eins mal klar zu stellen.

KRIEG IST NIE EINE LÖSUNG

Es fordert nur Opfer
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Dem kann ich mich anschließen. Wenn aber jemand einen Krieg anfängt, wie hier geschehen, dann haben die Menschen (in diesem Fall die in der Ukraine) keine Wahl. Wenn die nicht kämpfen (also auch Krieg führen), gibt es die Ukraine morgen nicht mehr.
Deshalb wird völkerrechtlich zwischen "Angriffskriegen" (so ist das hier einzuordnen, ist völkerrechtswidrig) und "Verteidigungskriegen" unterschieden. Startet jemand einen Angriffskrieg, befindet sich der angegriffene Staat im Verteidigungskrieg. Davon ab: Es gibt Regeln und auch diese werden aktuell sehr einseitig gebrochen - hier ein sehr hilfreicher Link zur Einordnung.
 
ich denke das die ukraine nicht ohne grund zb diesen konvoi dort NICHT angreift, selbst wenn es ein ziel auf dem präsentierteller ist.
wie würden die russen reagieren? was würde es ihnen bringen?
es würde nur dazu führen das massivst bombardiert wird, und zwar die städte, als vergelltung für solche angriffe.
auch bringt es nicht wirlich was, diesen convoi anzugreifen(kenne auch die örtlichketen nicht, ob sich das machen lässt ohne nach dem ersten schuss selber auf dem präsentierteller zu stehen, weil kaum deckung da ist),
ausser das man dann 'der böse ukrainer' ist und erstrecht ausgemerzt werden muss, weil man ja die heldentruppe mit bösem partisanen-kampf begegnet.

ich denke eher , die werden abwarten
A) bis die in die städte kommen
B) sie dann die flächen halten müssen, nach dem einehmen des landes.
C) man wird dort widerstand leisten wo man aus guter position heraus verteidigen kann.

noch ist man wohl, mit C gebremst, dabei das land ein zu nehmen, aber dann kommt erst der schwerste teil:
das land auch zu halten.

und wie unschön das ist, weiss man aus eigener erfahrung eigentlich aus afghanistan, und da waren es 'nur' die örtlichen ziegenhirten(die sehr schnell sehr viel gelernt haben und verdammt effektiv und leistungsfähig wurden, als sie dann noch passende waffen bekamen), hier sind es die ehemaligen brüder, die natürlich auch genau wissen wie wer wann reagiert, wenn man was tut und teils jetztschon die passenden waffen haben und auch den umgang damit genau kennen.

ich fürchte es wird eine lange lange zeit mit sehr sehr vielen weinenden müttern geben, wenn in Ru nicht jemand die reissleine zeit und das ganze zurück beordert -aber da stirbt wohl nur die hoffnung zuletzt, die werden das land erst wieder velassen wenn viele russische mütter den aufstand wagen, weil ihre söhne tot sind.

und diese, auch die söhne der ukrainer, haben sicher nicht gewollt in solch einem krieg verheizt zu werden, die mussten tun was der 'da oben im sicheren bunker, weit weg der front' befohlen hat, eben kanonenfutter......

und das ganze wofür? rohstoffe? see-zugang? kornkammer? image?
alles kein ausreichender grund einen solchen krieg anzuzetteln, eigentlich......
 
FritzHunter01 hat gesagt. :
Was für ein Misst... Ich selbst habe 12 Jahre bei der Bundeswehr gedient und unteranderem Einsätze in Afghanistan und dem Balkan miterlebt. Das was jetzt auf uns zurollen kann, übersteigt die Vorstellungskraft der meisten Menschen!

Jahrelange Ignoranz und Aroganz kosten ihren Tribut. Kaputtgesparte Streitkräfte, die nicht mal Ausrüstung für alle hat sind da nur die Spitze des Eisbergs! Aber es ist gut zu sehen, wie unsere Grüne Ausminister fast schon weinend in die Kamara sagen muss, dass sie von Putin belogen wurde. Willkommen in der Realität Frau Außenministerin! Das Leben ist keine rosarote Insel der Glückseligkeit, auf der man Grüne Pflänzchen des Feminismus und der Gleichschaltung aller Geschlechter setzen kann. Das ist nämlich eine Ideologie, die nicht alle indoktriniert haben möchten! Sollte man auch mal überdenken!
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Es ist dir schon klar, kaputt gespart hat die CDU CSU die deine konservativen Werte eher vertritt. Nicht der grüne Wirtschaftsminister - noch die grüne Außenministerin.
Die man muss es ja schon ehrfürchtig sagen - beide im Moment einen super Job machen. Wie auch Kanzler und Finanzminister. Du magst mit dem Finger auf die grünen zeigen, aber alle Parteien haben in den letzten 20 Jahren diesen Fehler begangen. Seit dem Putin Präsident wurde - und das ist ja schon sehr lange her - hätte jeder wissen müssen, das in Russland revisionistische Kräfte am Werk sind. Und was wollen die, klar Ihren Traum vom alten Großreich wieder aufleben lassen...
Nur leider ist Militär eben auch nicht die Lösung...
Keine Frage - es wäre besser wenn wir militärisch besser da stünden... Aber doch vor allem erst einmal für unsere Verbündeten... Denn viele andere Europäische Nationen stehen nicht so schlecht da. Und stand heute ist allen klar. Sollte Putin meinen weitermachen zu müssen löst das den Bündnisfall aus - sonst wäre die Nato dann wirklich tot...
 
Parteipolitik bringt hier niemanden weiter. Wir hatten damit inzwischen aufgehört ;)

Davon ab war die Strategie bisher: Wir sind in der NATO, damit wir genau nicht selbst ein Heer aufbauen müssen, dass alleine fähig ist, Feinde welchen Kalibers auch immer abzuwehren. Im Übrigen ist die NATO ein Defensivbündnis. Wenn das wiedervereinigte Deutschland angefangen hätte eine Armee analog zu GB oder Frankreich (inkl Nuklearwaffen) aufzubauen, wären diverse Staaten - historisch bedingt - extrem unruhig geworden. Deutschland in der NATO hieß auch immer: Von uns geht keine Bedrohung aus.

Seit Trump ist das Vertrauen in dieses Bündnis geschwunden, mit der aktuellen Lage werden die europ. Partner wichtiger. Von denen sind aktuell nur Frankreich und GB ernstzunehmende Gegner.
 
grimm hat gesagt. :
Parteipolitik bringt hier niemanden weiter. Wir hatten damit inzwischen aufgehört ;)
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Naja, hier im Forum bringen solche Diskussionen sicher Nichts. Dennoch bin ich, unabhäng der Parteizugehörigkeit ein großer Fan des Verursacherprinzips.

Was einige Damen und Herren an Kosten verursacht, und Schäden angerichtet haben, geht auf keine Kuhhaut. Völlig egal ob aus vermeintlicher Alternativlosigkeit oder ideologischer Verblendung!

Als erster wäre da mal unser ehemaliger Bastakanzler und Hartz 4 Einführer sowie Nordstream Vorkämpfer, der selber aber leider trotz überschaubarer Restlebenserwartung den Hals nicht voll bekommt , Gerhard Schröder zu nennen.
 
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