Krieg ist keine Lösung. Für nichts. Worüber es sich nachzudenken lohnt

[Megaone]

Ich fordere hier weder einen Krieg gegen Russland noch einen Kernwaffeneinsatz. Wenn Putin aber weiter solche Schweinereien veranstaltet oder zulässt, dann wird der Westen irgendwann eingreifen müssen.
Seht ihr da keine Grenze? Was, wenn er Giftgas einsetzt? Oder eine kleine taktische Kernwaffe?

Genau ab da ist der Punkt, wo es mit einem Embargo nicht mehr getan.

Hier wird die Luft schnell dünn.

Man müsste, um glaubwürdig zu bleiben, entsprechend Antworten oder die Ukraine die entsprechenden Waffen zur Verfügung stellen.

Ab hier hast du die Wahl zwischen dem Teufel und dem Belzebub.

Beginnen wird es aber erstmal mit Chemiewaffen.

 

[HerrRossi]

Ich hab trotzdem Schiss.

Millionen Ukrainer haben auch Schiss, wenn die Raketen und Granaten einschlagen. Was glaubst du, wie furchtbar sich die Menschen gefühlt haben müssen, die dort zu Tode gefoltert wurden, wie viel Schiss die hatten?

Genau diese Angst will Putin ja entfachen, damit den Ukrainern nicht massiv geholfen wird. Ob er denn tatsächlich einen Atomkrieg auslöst, wenn die NATO seine Mörderbande aus der Ukraine hinauswirft? Wie gesagt, ich halte das für extrem unwahrscheinlich. Er könnte das ja sogar noch für seine Propaganda nutzen: "Seht her, die NATO unterstützt Nazis, wie müssen jetzt noch mehr zusammenhalten!"

Aber das wird sowieso nicht passieren, die NATO wird nicht eingreifen, das müssen die Ukrainer irgendwie selber schaffen.

 

[Ozzy]

Deine Argumentation, das ihm sein eigenes Luxusleben lieb ist, hat was für sich.
Wofür hat er sich erst diese riesige Villa bauen lassen, wenn man sie nicht nutzen kann?
Im Strahlenschutzanzug am Pool liegen kommt nicht so gut.
Wenn es denn seine Villa ist, die Nawalny damals veröffentlich hat. Aber wer sonst hat so viel Kohle für dieses Neverland in Russland?

 

[HerrRossi]

Selbst wenn es nicht seine Villa ist, wird er genug Luxus in seinem Leben haben, siehe seine Megayacht. Oder diese Jacke, die er beim Auftritt im Stadion getragen hat, irgendein ital. Luxuslabel, Kostenpunkt 13.000 EUR.

 

[Megaone]

Deine Argumentation, das ihm sein eigenes Luxusleben lieb ist, hat was für sich.
Wofür hat er sich erst diese riesige Villa bauen lassen, wenn man sie nicht nutzen kann?
Im Strahlenschutzanzug am Pool liegen kommt nicht so gut.
Wenn es denn seine Villa ist, die Nawalny damals veröffentlich hat. Aber wer sonst hat so viel Kohle für dieses Neverland in Russland?

Hitler hatte auch den Obersalzberg. Das ist keine schlüssige Argumentation. Die Welt stand schon mal während der Kubakrise am Abgrund. Die heutige Situation ist viel kritischer.

Putin wird in jedem Fall überleben. Vielleicht ist ihm das Bewußtsein dem Westen gegenüber nicht klein bei gegeben zu haben, wichtiger.

Vielleicht steht es Gesundheitlich für Ihn wirklich nicht zum besten. Da können sich Prioritäten schnell verschieben.

Alle Kräfte die intern gegen Putin arbeiten würden bei einem Natoeinsatz sicher zum Großteil die Seiten wechseln.

Und wo soll der anfangen und wo aufhören?

Was macht China?

Eine Rechnung mit viel zuviel Unbekannten.

Wir Reden über das mögliche Ende eines Kontinents und millionenfachen Tod.

Den kompletten Zusammenbruch der Europäischen Zivilisation.

Russland ist die größte Atommacht der Welt.

Ist das jedem hier mit allen Konsequenzen bewußt?

Putin ist nicht irgendein Kasper.

Dieser Krieg wurde seit mehreren Jahren von langer Hand geplant.

 

[HerrRossi]

Hitler hatte auch den Obersalzberg.

Hitler hat auch bis zum bitteren Ende weitergemacht. Es werden jedenfalls keine NATO Truppen in Moskau einmarschieren und dann drückt Putin den roten Knopf.

Das ist keine schlüssige Argumentation.

Doch, ist es. Putin hat auch Familie, Kinder und Enkelkinder, andere Menschen die er liebt. Und er weiß, dass die allesamt bis in die xte Generation finanziell ausgesorgt haben. Und das alles soll er wegen Donezk und Luhansk auf's Spiel setzen? Nie im Leben macht der das.

Dieser Krieg wurde seit mehreren Jahren von langer Hand geplant.

Aber dann sollen spontan Kernwaffen gegen den Rest der Welt eingesetzt werden? Finde ich widersprüchlich.

 

[Ozzy]

Ich kann beiden Seiten der Argumentation folgen.
Ich denke, weiter eskalieren sollten wir nicht, in Form von Flugverbotszonen oder eigenen Truppen.
Aber eine Seite weiter mit Waffen versorgen, aber das richtig und nicht nur so halbherzig, das muss einfach sein.
Die Ukrainer sind ja willens, sich zur Wehr zu setzen. Sie wollen nur die Mittel dazu und ein wenig Anerkennung dafür.
Letztlich bombardieren sie nicht ihre eigenen Städte sondern Russland. Selbst wenn das ein oder andere friendly fire dabei ist, weil sich die Russen eben auch in Vorgärten, Garagen oder Hinterhöfen verstecken.
Da nimmt sich keine Seite was, aber die eine verteidigt eben ihr Heimatland, die andere ist der Agressor.

 

[HerrRossi]

Sicher macht mir so ein Atomkrieg auch Sorgen, aber ich bin im kalten Krieg aufgewachsen, das hat dann wohl irgendwie abgehärtet. Was passiert denn, wenn die Ukraine Putin weiter so den Arsch versohlt? Kommt es dann auch zum Atomkrieg? Oder nur, wenn die NATO eingreift?

 

[Megaone]

Sicher macht mir so ein Atomkrieg auch Sorgen, aber ich bin im kalten Krieg aufgewachsen, das hat dann wohl irgendwie abgehärtet. Was passiert denn, wenn die Ukraine Putin weiter so den Arsch versohlt? Kommt es dann auch zum Atomkrieg? Oder nur, wenn die NATO eingreift?

Ich bin auch im Kalten Krieg aufgewachsen. Da gab es kaum strategische Atomwaffen.

Es ist doch ein Unterschied, ob Putin sich einer wehrhaften Ukraine gegenüber sieht oder der Nato incl. den USA.

Darüberhinaus ist die direkte Nichteinmischung eine Chance diesen Einsatz der Waffen zu verhindern.

Genau darauf zielen alle Äusserungen Putins ab.

Er muss den Einsatz der Nato aufgrund seiner konventionellen Unterlegenheit verhindern.

Andernfalls brechen möglicherweise sämtliche Dämme bei ihm.

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Du und ich, wir sind alte Männer, wenn du im kalten Krieg aufgewachsen bist.

Da sagt es sich zumindest in der Theorie leichter zum Abschied leise Servus.

Aber viele haben ihr ganzes Leben noch vor sich.

Deren Leben riskiere ich nicht auf dem Altar meiner individuellen Risikobereitschaft,

Emotional würde ich auch am liebsten mit dem Baseballschläger draufhauen.

Aber Rational halte ich das für völlig unverantwortlich.

Natürlich können Spontan bei einem Natoeinsatz Kernwaffen eingesetzt werden. Dieses Szenario hatte er nicht auf dem Schirm.

Dafür braucht doch niemand in Moskau einzumarschieren.

Was heist denn Natoeinmarsch.

Krieg verloren. Wirtschaftlich am Ende. Von der Nato gedemütigt. Außenpolitisch isoliert.

Da liegt die Versuchung nahe das Blatt mit strategischen Atomwaffen zu wenden.

Was gibt es denn noch zu verlieren?

 

[Thy]

Ich bin ebenfalls im kalten Krieg aufgewachsen, zwar in seiner Endphase, aber sehe mich nicht als alten Mann.

Und strategische Atomwaffen gab es im kalten Krieg ziemlich viele und auch nach der Abrüstung heutzutage noch.

 

[grimm]

Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Die greifen nicht an und marschieren auch nirgends ein. Es sei denn, ein Bündnispartner wird angegriffen, was Putin vermeidet.

Sämtliche Staaten halten sich aktuell an Völkerrecht und Gesetz. Außer Russland. Auch der Einsatz von Chemiewaffen muss nicht zwingend militärisch beantwortet werden. Aber die ABC Abwehrtruppen wurden in Alarmbereitschaft versetzt, um im Ernstfall zu helfen.
Nach Einsatz solcher Waffen könnte China im Sicherheitsrat umkippen und ggf einen Blauhelm Einsatz ratifizieren. Deshalb hält sich Putin zurück.
Zum kalten Krieg, den ich als Kind und Jugendlicher mitbekommen habe: die Situation war eine andere. Sämtliche Staatschefs waren im Krieg, ob 2. Weltkrieg, Korea, Vietnam oder Afghanistan. Die wussten, was das bedeutet und wollten das auf alle Fälle vermeiden. Putin wähnt sich in seinem Bunker safe. Sein Volk ist ihm egal, sonst würde er es nicht ausplündern. Bevor der aufgibt, zieht er sämtliche Register. Leider.

 

[Megaone]

Ich bin ebenfalls im kalten Krieg aufgewachsen, zwar in seiner Endphase, aber sehe mich nicht als alten Mann.

Und strategische Atomwaffen gab es im kalten Krieg ziemlich viele und auch nach der Abrüstung heutzutage noch.

Gut, dann bist Jünger.

Die Abschreckungsdoktrin basierte im Kalten Krieg aber nicht auf taktischen Atomwaffen.

Hier mal was zum Thema taktische Atomwaffen.

Quelle Deutschlandfunk.

"
Taktische Nuklearwaffen sind nukleare Sprengkapseln, die in einem recht engen Umkreis, zum Beispiel von Kampfflugzeugen aus, eingesetzt werden können. Ihr politisch-militärischer Nutzen ist umstritten. Nikolai Sokov, Nuklearwaffenexperte am Monterey-Institut für internationale Studien in Kalifornien, der als Berater an den START I-Verhandlungen teilnahm, meinte:

„Taktische Nuklearwaffen sind nur für den Einsatz in einem Krieg vorgesehen, als Abschreckungswaffe haben sie dagegen keine Funktion. Im Gegensatz zu den strategischen Nuklearwaffen, die Abschreckungswaffen sind, sollen die taktischen Nuklearwaffen in einem frühen Stadium eines Konfliktes eingesetzt werden. Sie sollten in erster Linie in Europa eingesetzt werden und sind Überbleibsel aus den schlimmsten Zeiten des Kalten Krieges, als das Gespür für Atomwaffen noch sehr, sehr primitiv war, wie in den fünfziger Jahren.“

und weiter

"„Die großen Schwierigkeiten, in denen sich das russische Militär befindet und die Erkenntnis, wie schwach Russland gegenüber seinen Nachbarn geworden ist, hat die russische Militär- und Sicherheitselite veranlasst, wieder stärker ihre Nuklearwaffen in die Militärstrategie einzubeziehen. Es sind vor allem die taktischen Nuklearwaffen, weil sie die konventionelle Unterlegenheit ausgleichen. Dies war viele Jahre NATO-Politik und dies scheint heute russische Politik zu sein.“

Hier der komplette Text.

Taktische Nuklearwaffen

Ich grüße Sie herzlich, meine Damen und Herren, willkommen zu dieser Sendung. Die Abrüstungspolitik der letzten Jahrzehnte war vor allem geprägt durch die Reduzierung der strategischen Nuklearwaffen, also der Interkontinentalwaffen. Nachdem die Verträge, die eine kontrollierte...

www.deutschlandfunk.de

Es ist eine völlig andere Sachlage als im kalten Krieg.

 

[Thy]

Ich bin auch im Kalten Krieg aufgewachsen. Da gab es kaum strategische Atomwaffen.

Ich bezog mich aber auf die Aussage, dass es im kalten Krieg kaum strategische Atomwaffen gab, die, meiner Meinung nach, nicht richtig ist, da es, gerade im kalten Krieg, sehr viele davon gab. Von taktischen Atomwaffen war nicht die Rede, obwohl es die damals wie heute auch in großen Mengen auf beiden Seiten gab und gibt.

 

[Megaone]

Ich bezog mich aber auf die Aussage, dass es im kalten Krieg kaum strategische Atomwaffen gab, die, meiner Meinung nach, nicht richtig ist, da es, gerade im kalten Krieg, sehr viele davon gab. Von taktischen Atomwaffen war nicht die Rede, obwohl es die damals wie heute auch in großen Mengen auf beiden Seiten gab und gibt.

Sorry, dann hab ich mich an dem Punkt unglücklich respektive falsch ausgedrückt. Danke für den Hinweis.

Aktuell geht es aber immer noch um die Kriegsgefahr in Europa.

 

[Thy]

Wenn man sieht, wie weit man in den 90ern von West und Ost zusammengefunden hat, blutet einem schon das Herz, dass das Alles nun in wenigen Jahren wieder zerschlagen wurde für nichts.

 

[grimm]

Ja. Wer in den 90ern Jugendlicher war, kann kaum begreifen, was abgeht. Auch dass die Briten aus der EU raus sind, das ist alles so dumm und widerspricht allem, was ich mal als Errungenschaft angesehen habe.

 

[funkdas]

Ich komme aus dem Kopfschütteln auch nicht mehr heraus. Eigentlich bin ich der Meinung, dass jeder Mensch denken kann. Aber im Moment habe ich da an vielen Stellen ernsthafte Zweifel.

 

[SpiritWolf448]

Ja. Wer in den 90ern Jugendlicher war, kann kaum begreifen, was abgeht. Auch dass die Briten aus der EU raus sind, das ist alles so dumm und widerspricht allem, was ich mal als Errungenschaft angesehen habe.

Wobei ja in gewissen Kreisen immer noch die Mär umgeht, daß beim Brexit Russland die Finger im Spiel hatte, um die EU zu schwächen. Dieser Mythos ist einfach nicht totzukriegen. (Wie so viele anderen auch.)

 

[HerrRossi]

Da gab es kaum strategische Atomwaffen.

Also in meinem Kalten Krieg gab es die sehr wohl. ICBM und U-Boote mit MIRV waren doch der Standard in Sachen Zweitschlagfähigkeit.

Es ist doch ein Unterschied, ob Putin sich einer wehrhaften Ukraine gegenüber sieht oder der Nato incl. den USA.

Warum? Beide Male bekommt er den Arsch versohlt, aber einmal soll er Kernwaffen einsetzen, beim anderen Mal nicht. Das ist nicht logisch.

Darüberhinaus ist die direkte Nichteinmischung eine Chance diesen Einsatz der Waffen zu verhindern.

Sehe ich anders. Die "direkte Nichteinmischung" sorgt nur dafür, dass Putin weiter ungestört Zivilisten massakrieren kann. Hast du das Pamphlet von RIA Novosti gelesen? Solltest du tun.

Andernfalls brechen möglicherweise sämtliche Dämme bei ihm.

Ja und wenn er Krebs hat könnte er den Knopf auch drücken. Realistisch ist das nicht.

Du und ich, wir sind alte Männer, wenn du im kalten Krieg aufgewachsen bist.

Anscheinend bist du deutlich älter als ich, ich bin zwar kein Jungspund mehr, aber auch noch lange keine 70.

Da sagt es sich zumindest in der Theorie leichter zum Abschied leise Servus.

Das ist doch Unsinn. Auch ein "alter Mann" kann noch Lebensfreude und -willen haben, will seine Kinder und Enkelkinder aufwachsen sehen.

Deren Leben riskiere ich nicht auf dem Altar meiner individuellen Risikobereitschaft,

Auch das ist Unsinn. Und riskierst du deren Leben nicht auch, wennman Putin gewähren lässt? Sollen die unter einem russ. Schreckensregime leben?

Natürlich können Spontan bei einem Natoeinsatz Kernwaffen eingesetzt werden. Dieses Szenario hatte er nicht auf dem Schirm.

Ja, Putin könnte auch einen Furz quersitzen haben und Kernwaffen einsetzen. Oder es fällt uns ein Planetenkillerasteroid auf den Kopf. Oder Yellowstone bricht aus. Sei mir nicht böse, aber dieses andauernde Schüren von Angst spielt Putin nur in die Hände.
Wo will man denn dann eine Grenze ziehen? Sollen wir wirklich für das Baltikum einen Atomkrieg riskieren? Oder für Polen? Oder Rumänien? Oder doch Deutschland? Oder überlassen wir das aus Angst vor einem Atomkrieg einfach alles Putin?

Krieg verloren. Wirtschaftlich am Ende. Von der Nato gedemütigt. Außenpolitisch isoliert.

All das kann ihm auch durch die Ukraine drohen. Wäre die Schmach da nicht noch viel größer?

Da liegt die Versuchung nahe das Blatt mit strategischen Atomwaffen zu wenden.

Das Wissen, dass man mit strategischen Atomwaffen alles menschliches Leben auf dieser Erde auslöscht.

Was gibt es denn noch zu verlieren?

Hatte ich bereits geschrieben. Was vllt. auch ein Grund ist, warum diese Waffen nach 1945 nie wieder eingesetzt wurden.

But what might save us, me and you
Is if the Russians love their children too

 

[HerrRossi]

Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis.

Und wenn die Ukraine um Waffenhilfe in einem Verteidigungskrieg bittet, dann bleibt es das auch.

Auch der Einsatz von Chemiewaffen muss nicht zwingend militärisch beantwortet werden.

Wow, die arme Ukraine. Die armen Menschen sind wirklich ganz alleine auf sich gestellt. Da bleibt mir echt die Spucke weg.

@amd64 ist sowas nicht menschenverachtend?

Nach Einsatz solcher Waffen könnte China im Sicherheitsrat umkippen und ggf einen Blauhelm Einsatz ratifizieren.

Und Russland würde Veto einlegen