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Und bei 32 Ohm liefert die alte X-Fi auch nicht wirklich mehr Bums.
Nein, und das ist eigentlich eine erfreuliche Entwicklung. Denn man sollte wissen: obwohl das bei Plug'n'Play USB Soundkarten "aktueller" (auch schon wieder ein paar Jahre alter) Standard ist findet man trotzdem noch haufenweise USB Soundkarten und Headsets die noch mit Audio Class 1 Chips ausgestattet sind, also "nur" 44.1/48 und 16-Bit unterstützen.24 Bit und eine maximale Abtastrate (Samplingrate) von 96 kHz. Klingt zu wenig?
Warum 1Hz? In dem Satz geht es dir scheinbar um theoretische Möglichkeiten (wie zB 144 dB Dynamikumfang), also warum nicht 0 Hz bzw. DC - 48 kHz?Für Laien übersetzt heißt das [..] ein Frequenzbereich von 1 Hz bis 48 kHz.
Oh je, das leidige Thema...Man erweitert damit zwar nicht den hörbaren Frequenzraum, kann aber durch die sanftere, nicht-invasive Auslegung der Filter sehr gut Verzerrungen und Phasenfehler vermeiden. Der reproduzierte Klang wird somit deutlich besser.
Das hat auch gute Gründe. Einer davon steht im vorherigen Absatz. Warum dann nicht gleich 44.1 kHz? Weil das ein Kompromissformat für CDs war. Seit DVDs hat sich 48 kHz im Multimediabereich durchgesetzt. Hier heißt eine Standardeinstellung von 48 kHz auch, dass keine Konvertierung der Abtastrate notwendig ist.Windows ist standardmäßig eh nur auf 48 kHz Abtastrate eingestellt
Auch das ist bei (onboard) Soundkarten seit vielen Jahren Standard. Ich musste immer lachen wenn ich von Audiophilen las, die darüber diskutierten wie toll ihre 24-bit DACs bzw. DAC/Amp-Kombos doch klingen obwohl sie teilweise praktisch nur auf unter 14 Bit herumtümpelten, weil diesen tollen audiophilen Geräte eben keine richtige Lautstärkeregelung integriert hatten. Somit wurde das Signal halt digital gedämpft.der einen ordentlichen Signal-Geräuschabstand und zudem sogar einen flexiblen (!) Gain mitbringt.
Was heißt das? -20 dB, -40 dB, -60 dB oder gar noch niedriger? Und hast du das auch mit einer Last gemessen?Das Übersprechen zwischen den Kanälen ist fast nicht messbar und erst recht nicht hörbar.
Man beachte hier die angegebenen 0.002% THD+N, also rund -94 dB.Hier noch einmal die technischen Daten
5 mVp? Den RMS Wert kann man nur schätzen, aber das Ergebnis ist keinesfalls besser als -55 dB bezogen auf 2 V RMS. Wohlgemerkt nicht an einem KH sondern einem 1 kΩ Widerstand.Fremdspannungsabstand [...] Mit knapp 5 mV an 1 KΩ bei der vorher ermittelten Laustärkeeinstellung für die verzerrungsfreie Vollaussteuerung
Selbes wie oben, und aus der Angabe "2 bis 3 mV" geht das nicht hervor. Das Rauschen kann abhängig vom Spektrum her akustisch viel aufdringlicher sein.Das Eigenrauschen geht mit 2 bis 3 mV hier noch mit unter.
Du hast natürlich recht aber es ist schon traurig, dass es überhaupt notwendig ist dies zu sagen.Verschlimmbesserungen wie ein übermütiges und albernes Frequenzgang-Gehoppse á la Badewanne gibt es nicht.
Line-in hat standardmäßig 10 kOhm Eingangsimpedanz.1 Kiloohm [...] Denn hier simuliere ich ja nur einen normalen, abgeschlossenen Ausgang wie z.B. zu einem Aktivlautsprecher.
+1 V wären gerade mal +3.5 dB. Das ist nicht viel. Damit es gefühlt doppelt so laut wird bräuchte man schon +10 dB, als 6 V RMS aufwärts.Hier fehlt mir allerdings für meine persönliche Vorliebe extreme Impulse und HDR (High Dynamic Range) noch das eine Volt, [...]
Weil der Chip das nicht schafft?! Zumindest nicht wenn man noch möchte, dass man die abgespielte Musik als solche erkennen kann.[...] auf das man leider verzichtet hat, warum auch immer.
Hier kommen wir zum zweiten meiner Meinung nach groben Versäumnis bei einem Verstärker-Review: Ausgangsimpedanz.Dann limitiert die Schutzschaltung und die Spannung bricht bei 8 Ohm auf 0.34 Volt ein.
Aber nur handgeklöppelt bei Vollmond, bitte...auf Jungfrau-Schenkeln linksgedrehten Goldkabeln mit Einhornhaar-Ummantelung...
Stimmt, die Messung des DC-Offset hätte was. Den Idealfall (0V) wird man wohl bei solchen Geräten nicht finden.Warum 1Hz? In dem Satz geht es dir scheinbar um theoretische Möglichkeiten (wie zB 144 dB Dynamikumfang), also warum nicht 0 Hz bzw. DC - 48 kHz?
Selbst praktisch könnte das möglich sein, wenn die Last DC gekoppelt ist sprich kein Hochpassfilter der die Last (die KH) von einer potentiell tödlichen oder zumindest schädlichen DC-Komponente schützt.
Leider wird das nie gemessen obwohl es sehr wichtig ist: wie hoch is der DC-Offset des Verstärkers bzw. wie sieht der Hochpassfilter aus?
Mit 44,1 KHz Abtastrate ein 21kHz Audiosignal sauber zu erfassen, dürfte nah an der Grenze zur Unmöglichkeit liegen. Bitte daran denken: Das Shannon-Theorem lässt es sich nur sehr bedingt bei sich nicht wiederholenden Signalen anwenden.Ich denke wir können uns darauf einigen, dass bei den meisten Menschen bei 20 kHz das Gehör so unempfindlich ist, dass es Pegel jenseits von Gut und Böse benötigen würde um solche Frequenzen wahrnehmen zu können. Also irrelevant.
Selbst bei 44.1 kHz Abtastrate operieren die Rekonstruktionsfilter bei rund oder über 21 kHz.
-0,3db interressieren wirklich kaum jemanden1) Wenn du von Verzerrungen sprichst gehe ich von linearen (und somit korrigierbaren) Verzerrungen aus: auch bei 44.1 kHz praktisch irrelevant. Wen juckt es wenn bei 20 kHz -0.1 oder gar ganz schlimme -0.3 dB anliegen? Theoretisch wäre hier "trotz" 44.1 kHz ein beliebiger Wert erreichbar.
Stimmt teilweise. Jeder Filter der ein L oder ein C hat Einfluss auf die Phase. Jedoch meist in einer Form, die nicht relevant ist.2) Phasenfehler. Welche Phasenfehler? Die Filter, von denen wir hier sprechen, sind linearphasig.
Nur manche audiphile Geräte setzen in diesem Anwendungszweck unpassendere Filter ein, die dann wirklich die Phase signifikant verbiegen, und das kann weit in den hörbaren Bereich runterreichen.
Stimmt nur teilweise. Es kommt stark darauf an, was für ein Wandler verwendet wird. Erfahrungsgemäß arbeiten z.B. Delta-Sigma-AD-Wandler um einiger sauberer als z.B. SAR ADC. Allerdings ist der Audiobereich so niederfrequent, dass es da relativ leicht wäre, einen schnellen und sauber arbeitenden Wandler zu finden. Leider spielt da allerdings häufig der Preis eine gewichtige Rolle.Das ironische an der ganzen Hi-Res Marketing Masche ist übrigens dass D/A- und A/D-Wandler bei höheren Abtastraten meist unsauberer arbeiten. Vereinfacht gesagt: umso höher die Frequenz desto dreckiger das Signal.
Erfahrungsgemäß sind die letzten 1-2 Bit häufig eh unbrauchbar. Obendrein kann man meist noch ein paar weitere Bit aufgrund von Störungen aus anderen Schaltungen streichen. Wenn dann der Rest auch nicht passt ... naja lassen wir das malAuch das ist bei (onboard) Soundkarten seit vielen Jahren Standard. Ich musste immer lachen wenn ich von Audiophilen las, die darüber diskutierten wie toll ihre 24-bit DACs bzw. DAC/Amp-Kombos doch klingen obwohl sie teilweise praktisch nur auf unter 14 Bit herumtümpelten, weil diesen tollen audiophilen Geräte eben keine richtige Lautstärkeregelung integriert hatten. Somit wurde das Signal halt digital gedämpft.
Die Frage sehe ich bei höherwertigen Equippment als gerechtfertigt an, jedoch nicht bei einem Teil in diesem Preissegment.Was heißt das? -20 dB, -40 dB, -60 dB oder gar noch niedriger? Und hast du das auch mit einer Last gemessen?
Man beachte hier die angegebenen 0.002% THD+N, also rund -94 dB.
5 mVp? Den RMS Wert kann man nur schätzen, aber das Ergebnis ist keinesfalls besser als -55 dB bezogen auf 2 V RMS. Wohlgemerkt nicht an einem KH sondern einem 1 kΩ Widerstand.
Selbes wie oben, und aus der Angabe "2 bis 3 mV" geht das nicht hervor. Das Rauschen kann abhängig vom Spektrum her akustisch viel aufdringlicher sein.
Eine gewichtete Angabe würde hier wirklich helfen. Oder gleich das Frequenzspektrum. Aber geschätzt sind wir hier bei schlechtestenfalls -63 dB ungewichtet.
Und auch von der stellenweise sehr fragwürdigen Umsetzung des Audioteils beim Schaltplan und Leiterplattenlayout.Du hast natürlich recht aber es ist schon traurig, dass es überhaupt notwendig ist dies zu sagen.
Praktisch alle Chips in Soundkarten produzieren von sich aus einen flachen Frequenzgang. Stärkere Verbiegungen kommen entweder von einer fehlerhaften Implementierung oder EQ.
technisch möglich wäre es. Aber wohl kaum zu diesem Preis.Line-in hat standardmäßig 10 kOhm Eingangsimpedanz.
+1 V wären gerade mal +3.5 dB. Das ist nicht viel. Damit es gefühlt doppelt so laut wird bräuchte man schon +10 dB, als 6 V RMS aufwärts.
Weil der Chip das nicht schafft?! Zumindest nicht wenn man noch möchte, dass man die abgespielte Musik als solche erkennen kann.
Das Teil läuft mit 5V USB-Versorgungsspannung. 2 V RMS sind 5.65 V Spitze-Tal. Warum man darauf "verzichtet" hat sollte somit klar sein.
Es ist quasi unmöglich alle möglichen Impedanzen nachzustellen, die man da dran hängen kann. Igor hat daher eine Rein ohmsche Last um festzustellen, wie das Ding mit Last umgeht. Es gibt sogar einen Artikel darüber. Bin nur grad zu faul der herauszusuchen.Hier kommen wir zum zweiten meiner Meinung nach groben Versäumnis bei einem Verstärker-Review: Ausgangsimpedanz.
0.34/8 = 42.5 mA aber weiter oben hast du ja schon 1.81/32 = 56.6 mA gemessen.
Eine Limitierung des Stroms würde an 8 Ohm einen Abfall auf ~0.45 V erklären. Der Rest fällt aber scheinbar wo anders ab: über den Innenwiderstand.
Das sieht man besonders schön bei Klinkenbuchsen an der Stereoanlage, die gerne mal 100+ Ohm Ausgangsimpedanz haben. Da bekommt ein 16 Ohm in-ear nur einen kleinen Bruchteil der Leistung ab. Ohne besondere Schutzschaltung oder Stromlimitierung. Ein einfacher Widerstand pro Kanal tut das.
Jetzt könnte man denken: ok, weniger Leistung an niedrigohmigen Lasten, das hat doch keine Auswirkung auf den Klang. Doch!
Die Auswirkungen können enorm sein. Dynamische KH sind keine Widerstände sondern komplexe Lasten. Die Impedanz schwankt abhängig von der Frequenz.
Das bedeutet aber auch, dass der Spannungsabfall über den KH auch frequenzabhängig wird. So kann es sein dass ein 32 ohm KH an der Stereoanlage plötzlich einen +5 dB Bass Buckel im Frequenzgang erhält.
Also bitte die Ausgangsimpedanz messen.
Nein, das ist nicht nur theoretisch sondern auch praktisch möglich.Mit 44,1 KHz Abtastrate ein 21kHz Audiosignal sauber zu erfassen, dürfte nah an der Grenze zur Unmöglichkeit liegen. Bitte daran denken: Das Shannon-Theorem lässt es sich nur sehr bedingt bei sich nicht wiederholenden Signalen anwenden.
Wieso teilweise? In den meisten D/A-Wandlern stecken linearphasige digitale Filter, die die Phase nicht verzerren.Stimmt teilweise. Jeder Filter der ein L oder ein C hat Einfluss auf die Phase. Jedoch meist in einer Form, die nicht relevant ist.
Ich dachte das ist selbstverständlich, dass wir hier nicht von Äpfel-Birnen Vergleichen sprechen. Wenn du einen Billigwandler nimmst wirst du unzählige andere Wandler finden, die trotz höherer Abtastrate ein saubereres Signal abliefern...Stimmt nur teilweise. Es kommt stark darauf an, was für ein Wandler verwendet wird.
Das ist ein gänzlich anderes Thema. Ich spreche von der Abtastrate des Ein-/Ausgangs von A/D- und D/A-Wandlern und nicht von Implementierungsdetails der Wandler selbst.Erfahrungsgemäß arbeiten z.B. Delta-Sigma-AD-Wandler um einiger sauberer als z.B. SAR ADC.
Ja eh. Von den 24 Bits bleiben im praktischen Idealfall™ eh nur ~17 oder vielleicht sogar ~18 über... und dann kommen die Lautsprecher und das Gehör.Erfahrungsgemäß sind die letzten 1-2 Bit häufig eh unbrauchbar. Obendrein kann man meist noch ein paar weitere Bit aufgrund von Störungen aus anderen Schaltungen streichen. Wenn dann der Rest auch nicht passt ... naja lassen wir das mal![]()
Verstehe ich nicht. Er gibt doch schon Zahlen an mit denen keiner etwas anfangen kann. 5 mV, 2 mV oder 3 mV. Was machst du mit diesen Werten? Was macht eine Laie mit diesen Werten?Die Frage sehe ich bei höherwertigen Equippment als gerechtfertigt an, jedoch nicht bei einem Teil in diesem Preissegment.
Das fordere ich doch gar nicht und es ist auch nicht notwendig. Zum Messen der Ausgangsspannung sind einfache Widerstände zwecks Genauigkeit und Reproduzierbarkeit sogar vorzuziehen.Es ist quasi unmöglich alle möglichen Impedanzen nachzustellen, die man da dran hängen kann. Igor hat daher eine Rein ohmsche Last um festzustellen, wie das Ding mit Last umgeht.
Versuch doch bitte mal ein nicht wiederholendes Audiosignal(variable Frequenz bis 20,05kHz) wieder herzustellen bei dem immer nur 2 Punkte gemessen wurden und vergleiche das mit dem Original. Du wirst überrascht sein, wie weit du daneben liegst. Deswegen wird bei Messgeräten auch in vielen Bereichen eine um den Faktor 10 höhere Abtastrate gefordert. Die Frage ist halt: Wie weit will man es im Audiobereich treiben. Ist man mit den 2 Punkten zufrieden, dann passt es. Aber ich würde Oversampling nicht verteufeln, da das einem doch näher an das Originalsignal bringt. Nur es muss halt, wie so oft, nicht nur ein Markitingspruch sondern anständig umgesetzt sein.Nein, das ist nicht nur theoretisch sondern auch praktisch möglich.
Ob Signale "wiederholend" sind oder nicht ist völlig irrelevant für Nyquist-Shannon. Es muss nur ein bandbegrenztes Signal sein.
Und bei 44.1 kHz ist die Bandbreite 22.05 kHz. Wie Signale innerhalb dieser Bandbreite aussehen ist nicht nur irrelevant, das Abtasttheorem macht da keine Unterscheidung. Macht es nicht, kann es nicht und muss es auch nicht.
Schön wäre es. Häufig werden die Filter über die Software im uController gelöst. Dies kann durchaus etwas Zeit kosten womit sich die Phase verschiebt. Bei den höherwertigen Geräten sind MIschbestückungen nicht ungewöhnlich.Wieso teilweise? In den meisten D/A-Wandlern stecken linearphasige digitale Filter, die die Phase nicht verzerren.
Jap, leider.In so manchen audiophilen Geräten findet man hingegen auch nicht-linearphasige digitale Filter oder gar analoge Filter. Dort wird dann die Phase verzerrt.
Prinzipiell ist deine Aussage korrekt, nur ist die physikalische Grenze doch inzwischen weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weg vom Frequenzbereich des Hörbaren. Ich denke wir können uns darauf einigen, dass es darauf ankommt, was und wie das wirklich implementiert wurde.Darum ging es in meiner Aussage aber gar nicht sondern darum dass die allgemeine Behauptung "höhere Abtastrate führt zu einem besseren Signal" einfach nur falsch ist. Physikalisch ist das Gegenteil der Fall.
Das eine hat zwingend mit dem anderen zu tun. Sorry. Der interne Aufbau eine ADC oder auch DAC hat massiv Einfluss auf die Geschwindigkeit und Präzession.Das ist ein gänzlich anderes Thema. Ich spreche von der Abtastrate des Ein-/Ausgangs von A/D- und D/A-Wandlern und nicht von Implementierungsdetails der Wandler selbst.
Ok, da is was dranVerstehe ich nicht. Er gibt doch schon Zahlen an mit denen keiner etwas anfangen kann. 5 mV, 2 mV oder 3 mV. Was machst du mit diesen Werten? Was macht eine Laie mit diesen Werten?
Warum dann nicht gleich sinnvollere Angaben in dB, %, dB(A)..?
@Riegelstriegel
Bist Du mit dem DT1990 zufrieden? Ich hatte den auch auf der Liste, mich dann aber doch für den Amiron Home entschieden, weil ich ja ehwer nicht abmischen will, sondern einen entspannten Musikhörer brauchte.
Nein, das ist nicht nur theoretisch sondern auch praktisch möglich.
Ob Signale "wiederholend" sind oder nicht ist völlig irrelevant für Nyquist-Shannon. Es muss nur ein bandbegrenztes Signal sein.
Und bei 44.1 kHz ist die Bandbreite 22.05 kHz. Wie Signale innerhalb dieser Bandbreite aussehen ist nicht nur irrelevant, das Abtasttheorem macht da keine Unterscheidung. Macht es nicht, kann es nicht und muss es auch nicht.
Sorry, aber du hast das Abtasttheorem nicht verstanden. Das ist auch überhaupt kein Problem. Selbst die meisten Audiophilen, von denen man denken würde, dass sie die Grundlage von digitalem Audio oder digitaler Signalverarbeiten verstehen, haben keine Ahnung davon. Problematisch wird es nur wenn diese auf gefährliches Halbwissen beharren.Versuch doch bitte mal ein nicht wiederholendes Audiosignal(variable Frequenz bis 20,05kHz) wieder herzustellen bei dem immer nur 2 Punkte gemessen wurden und vergleiche das mit dem Original. Du wirst überrascht sein, wie weit du daneben liegst.
Nein, nicht deswegen sondern aus einem ganz anderen Grund: die Bandbegrenzung. Aber das geht jetzt zu weit...Deswegen wird bei Messgeräten auch in vielen Bereichen eine um den Faktor 10 höhere Abtastrate gefordert.
Diese Denkweise basiert auf gefährlichem, audiophilem Halbwissen und hilft keinem.Die Frage ist halt: Wie weit will man es im Audiobereich treiben. Ist man mit den 2 Punkten zufrieden, dann passt es.
Sorry wenn ich das jetzt so frech sage aber bevor man sich an Oversampling wagt sollte man Sampling (besonders das zugrunde liegende Theorem) verstehen.Aber ich würde Oversampling nicht verteufeln, da das einem doch näher an das Originalsignal bringt. Nur es muss halt, wie so oft, nicht nur ein Markitingspruch sondern anständig umgesetzt sein.![]()
Auch das ist falsch/irrelevant. Es geht um relative Phasenverschiebung vs. Frequenz innerhalb des Signals.Schön wäre es. Häufig werden die Filter über die Software im uController gelöst. Dies kann durchaus etwas Zeit kosten womit sich die Phase verschiebt. Bei den höherwertigen Geräten sind MIschbestückungen nicht ungewöhnlich.
Ich wiederhole: es ist ein gänzlich anderes Thema. Klar gibt es bedingt Abhängigkeiten zwischen den Themen, aber dennoch haben unterschiedliche Implementierungsmöglichkeiten von Wandlern nichts mit meiner Aussage zu tun.Das eine hat zwingend mit dem anderen zu tun. Sorry. Der interne Aufbau eine ADC oder auch DAC hat massiv Einfluss auf die Geschwindigkeit und Präzession.
Wir reden aneinander vorbei. Ich spreche nur von der Abtastrate des Signals, das aus dem A/D-Wandler rauskommt oder in den D/A-Wandler geht.Achso, deswegen sagt das Theorem auch explitzit, das das nur theoretisch bei perfektem Filter klappt und man als Ausgleich eine Ueberabtastung braucht, da es einen perfekten Filter in der Realitaet nicht geben kann. (Dieser muesste schon wissen, ob er Rechteck/ Saegezahn oder Sinus usw. auspucken muesste, von der Flankensteilheit mal ganz abgesehen)
Jetzt reicht es, entweder willst du es nicht verstehen oder bist einfach nur auf Konfrontation aus.Ich wuerde mal sagen: Fail! In der Realitaet und auch mit gutem Equipment fliegst du bei 44KHz Abtastrate schon bei 15KHz Ausgabe in die Grenze des Machbaren.
Findest du auch ganz schnell selbst mit einem Funktionsgenerator heraus. Das gibt keinen linearen Anstieg, sondern ordentlich quere Töne
Was das Abtasttheorem angeht: Ist ein Audiosignal ein Sinus?
Sorry, aber du hast das Abtasttheorem nicht verstanden. Das ist auch überhaupt kein Problem. Selbst die meisten Audiophilen, von denen man denken würde, dass sie die Grundlage von digitalem Audio oder digitaler Signalverarbeiten verstehen, haben keine Ahnung davon. Problematisch wird es nur wenn diese auf gefährliches Halbwissen beharren.
Nochmal: Nyquist-Shannon "versteht" das Signal nicht. Kann es nicht, muss es auch nicht.
Nochmal: Entscheidend ist nur die Bandbegrenzung.
Bei exakt 2 Punkten pro Periode funktioniert die Rekonstruktion nicht weil die Phaseninformationen fehlen.
Aber sobald mehr als 2 Punkte vorliegen, kann ein bandbegrenztes Signal in seiner Gesamtheit rekonstruiert werden. Nochmal: dabei ist es völlig irrelevant, wie das Signal aussieht. Das kann von zufälligem Rauschen über einen Kackser bis hin zu reinen Sinustönen alles sein.
Ich?? Oder du dich selbst?Bitte darüber nachdenken bevor du weiter versuchst mich in den Schmutz zu ziehen.